Стенограммы пленарных заседаний и "круглых столов"

Стенограмма "круглого стола" по вопросам торговли, финансирования для развития, проблем Африки и интеллектуальной собственности Международного Форума "Гражданская Восьмерка-2006". 9 марта 2006г.

Мы публикуем рабочий вариант стенограммы. При возникновении уточнений по содержанию текста просьба обращаться admin@civilg8.ru

Часть I

Феликс Додс (Великобритания, Общественный Форум «За наше общее будущее»). Меня зовут Феликс Додс, я – член Консультативного совета, возглавляю аналогичный форум в Великобритании, но живу в Испании. Кроме того, в течение многих лет я был координатором программ ООН по непрерывному развитию. Я хочу рассказать Вам, как мы распределим имеющееся время. Мы начинаем позже, чем планировали, и должны разобраться со всеми вопросами, которые хотим адресовать шерпам.
В нашей повестке дня обозначены четыре пункта: международная торговля, финансирование с целью развития, права интеллектуальной собственности и Африканский регион. Если мы намереваемся всем этим вопросам уделить внимание, нам так или иначе придется сформулировать вопросы, которые мы адресуем шерпам. В таком случае, я предполагаю, что мы начнем с обсуждения вопросов международной торговли, а вторую половину дня посвятим обсуждению вопросов интеллектуальной собственности. Очевидно, нам будет проще, если мы сначала соберем точки зрения, а затем по пунктам распишем то, что мы адресуем шерпам.
Желающие выступить, пожалуйста, поднимите руку. Кто будет заниматься вопросом Африки? Похоже, те же самые люди. Скажите, не могли бы вы за обедом сесть рядом и выработать два пункта, которые будут составлять цель нашей трехминутной презентации. Тогда после обеда мы сможем все это обсудить, чтобы можно было представить два основных момента по каждой из четырех заявленных тем.
Если никто не возражает, мы можем перейти к обсуждению вопросов международной торговли.

Ольга Анатольевна Понизова (РФ, Исполнительный директор общественной организации «ЭКО-Согласие»). Я максимально сокращу свое выступление, коснусь только некоторых основных моментов.
Во-первых, встреча с шерпами сегодня – очень важное мероприятие, и нам нужно достойно к нему подготовиться. Но, тем не менее, наша другая цель – подготовить хорошие рекомендации, которые затем войдут в финальную декларацию нашего форума и будут обсуждаться на пленарном заседании завтра. Поэтому мы действительно должны думать о том, чтобы наши рекомендации были максимально четкими и конкретными.
У вас всех есть программа этой секции, там определены вопросы, которые мы будет обсуждать. Прежде всего, мы будем говорить о международной торговле вообще. Страны «Большой Восьмерки», как вы знаете, играют очень большую роль в этой системе. Мы будем обсуждать, каково нынешнее состояние раунда развития духа, и что нужно сделать, чтобы придать дополнительный импульс этому процессу.
Как вы знаете, Россия не является пока членом ВТО, но находится на стадии вступления. И многие страны нашего региона находятся в аналогичной ситуации: либо вступают в ВТО, либо недавно туда вступили. И эта группа стран имеет свои специфические проблемы. Эти проблемы мы тоже обсудим сегодня. Поэтому, я думаю, мы определились в том, как мы будем работать, а дальше мы можем перейти непосредственно к выступлениям, потом к дискуссиям.

Реплика участника (из Германии). Благодарю Вас. Необходимо расписать на бумаге, насколько успешно осуществляется деятельность («Большой Восьмерки») в настоящее время, какие обязательства по внешней торговле могут быть взяты на себя, и обозначить, является ли эта деятельность последовательной. Дискуссия должна быть очень тщательно сфокусирована. Нам повезло, у нас на это отводится достаточно времени.
Прежде всего, я хочу поблагодарить организаторов за то, что меня пригласили, за возможность представить вам информацию. Честно говоря, слушая сегодня выступления на утренней сессии, я несколько удивился: мне представлялось, что все это развивалось в несколько ином аспекте. Все это представлялось в контексте деятельности гражданского общества, но в Германии это немного не так. Таким образом, была представлена новая точка зрения относительно того, каким образом должно обеспечиваться устойчивое развитие.
Познакомившись с моей презентацией, вы получите, смею надеяться, более или менее четкое представление о том, как это все развивается, с точки зрения деятельности «Большой Восьмерки».
Повестка дня секции по торговле не касается конкретных отраслей, скорее, мы говорим здесь об общих интересах, и позднее я приведу вам ряд примеров того, какие области могут быть подвергнуты критике. Вы получите об этом конкретное представление. Но когда вы услышите представителей какой-либо отрасли, то у вас сложится другое представление, и это будет представление о другой точке зрения. Таким образом, я хотел бы те десять минут, которые мне отведены на мое сообщение, использовать продуктивно.
Прежде чем углубиться в рассмотрение конкретных вопросов, я хотел бы предложить вам еще ряд вводных моментов.
Если взглянуть с точки зрения НПО на ситуацию в торговле и торговые правила, на все, что обеспечивает устойчивое развитие, в контексте охраны окружающей среды и соблюдения гражданских прав, то должен сказать, что все это достаточно понятно и очевидно. Но если рассмотреть ситуацию в Европе и в США несколько подробнее, то наши задачи не должны ограничиваться только вопросами торговли. Есть целый ряд организаций, которые ставят перед собой сходные задачи: организации, входящие в ООН, организации, занимающиеся вопросами охраны окружающей среды или разработкой стандартов труда. Эксперты по вопросам торговли, работающие в министерствах, такими вопросами не занимаются. Нам необходимо посмотреть, каким образом торговые правила оказывают воздействие на окружающую среду и на права человека. И это не очевидные для понимания вопросы, особенно с учетом того, что торговые правила обязаны обеспечивать устойчивость развития.
У меня очень мало времени на то, чтобы поделиться с вами конкретной информацией, и, тем не менее, я постараюсь привести ряд примеров. Я хотел бы рассказать о ряде договоров, заключенных в рамках деятельности ВТО, поделиться с вами идеями и соображениями, связанными с действием таких договоров. В ряде случаев переговоры по участию в ВТО приобретают очень напряженный характер, и в особенности это относится к вопросам развития. Эти вопросы отражены в преамбуле к Уставу ВТО, и необходимо обеспечить, чтобы интересы развивающихся стран находились в центре внимания. При ознакомлении с программами работ можно увидеть, что некоторым вопросам не уделяется надлежащее внимание. Мы видим это на примере не только крупных индустриально развитых стран, но и на примере таких стран, как Бразилия. Мы должны задать все эти вопросы шерпам с точки зрения работы НПО, с точки зрения соблюдения прав человека, и необходимо все это еще рассмотреть и в контексте работы мелких фермеров в Африке. Если взглянуть на деятельность мелких фермеров в Африке, то, безусловно, по ряду параметров они неконкурентоспособны и вынуждены прекращать производство тех продуктов, которые они производят, что ставит под угрозу безопасность снабжения продуктами питания. Объем снабжения сокращается.
С другой же стороны, необходимо предусмотреть гибкость используемой системы. И здесь необходимо добиваться такого отношения, которое защитило бы интересы мелких фермеров.
Вот - инструментарий, которым пользуется ВТО, и для экспертов, которые занимаются анализом производства определенной продукции, это важный вопрос. Многие из мелких производителей в развивающихся странах сталкиваются с серьезной конкуренцией.
Таким образом, я хочу вас попросить: нам нужно как можно более гибко подойти к разработке тех мер, которые призваны защитить интересы мелких фермеров. Я мог бы привести вам ряд примеров, относящихся к Германии, иллюстрирующих сходные ситуации.
Кроме того, необходимо уделить особое внимание сектору несельскохозяйственной продукции. В этой связи можно рассматривать деятельность НАМО – это сектор продукции несельскохозяйственной, и здесь определенные усилия должны быть предприняты в направлении уменьшения тарифов. Нужно понять, каким образом эти конкретные отрасли и занятость в этих отраслях можно защитить.
Если же говорить о сфере НАМО, здесь необходимо добиться максимальной эффективности. В большинстве НПО, занимающиеся природоохранной деятельностью, выражают озабоченность по поводу того, что если тарифы будут снижены, то в результате усилится давление на природные ресурсы. И если говорить о Западной Африке, то там такое давление, безусловно, усилится, если будут снижены тарифы. Все это может привести к более быстрому истощению природных ресурсов. И нам следует этого опасаться. Вот, как может происходить эскалация конфликта между существующими правилами и тем, какое воздействие это может оказывать на окружающую среду. Подчеркиваю, речь идет о продуктах питания для людей. Тем самым мы затрагиваем еще и вопросы пищевой безопасности.
Если перейти к другим вопросам, то я хотел бы обратить ваше внимания на вот какой аспект: большинство из вас, я полагаю, в курсе проблемы, которую я охарактеризовал бы как проблему доступа к чистой воде. Это то воздействие, которое оказывают канализационные сети на окружающую среду. Нам необходимо взглянуть на эту проблему с другой стороны. И необходимо стимулировать развивающиеся страны в направлении усилий по приватизации канализационных систем и систем водоснабжения. Этот вопрос будет обсуждаться сегодня во второй половине дня, мы поговорим о конвенции, о биологическом разнообразии, и здесь необходимо добиться действительно многостороннего обсуждения. Я думаю, что мы сможем уделить этому внимание во время послеобеденного обсуждения.
Еще мы затронем проблемы СПИДа и доступности лекарств. Таким образом, мы поговорим о тех барьерах, которые стоят на пути огромных слоев населения, в особенности населения Африканского континента, которое не получает доступа к программам профилактики СПИДа, что серьезным образом нарушает его права в области здравоохранения. Мы рассмотрим примеры и поговорим о деятельности ВТО.
Существует ряд противоречий и конфликтных ситуаций между торговыми правилами и требованиями к охране окружающей среды. Я полагаю, что сперва нам следует отдать себе отчет в том, что деятельность «Большой Восьмерки» не связана напрямую с деятельностью ВТО. Тем самым, некоторые вопросы, которые обсуждаются в рамках работы ВТО, оказываются вне поля зрения стран-участниц «Большой Восьмерки». Если взглянуть на упомянутые декларации, то вам станет это понятно. Я полагаю, что самым важным пунктом должно стать наше заявление о необходимости составления определенной программы либерализации. Это своего рода политика в отношении торговли. И, прежде всего, нам необходимо добиться того, чтобы торговые правила действительно были поставлены на службу охраны окружающей среды и в должной мере позволяли бы обеспечивать соблюдение прав человека. Выполнение этих требований чрезвычайно важно. Выполняют ли страны «Большой Восьмерки» взятые на себя обязательства – это вопрос очень серьезный и критичный, потому что в ряде случаев мы этого не видим. Вопрос стоит не так, чтобы просить их соблюдать эти обязательства, мы обязаны анализировать взятые обязательства. И если они не выполняются, это может привести к ухудшению ситуации.
Вот мой взгляд на все эти вопросы с точки зрения торговых отношений. Но существует еще ряд областей, в которых решение может быть другим. Я, к примеру, не являюсь специалистом по финансовым вопросам, и здесь, возможно, будет оправдан другой подход, но хочу еще раз обратиться к вам с просьбой: нам нужно очень осторожно подходить к официальным заявлениям. Нам нужно выстроить процесс. Большинство населения Европы не знает о том, как те вопросы, которые находятся на повестке дня, влияют на жизнь людей, и необходимо доводить это до сведения общественности. Нам нужно предусмотреть это и в наших отчетах, изучить, по каким каналам эта информация может доводиться до сведения населения. Нужно, чтобы общественность была в курсе того, что происходит в действительности, потому что очень часто люди не представляют себе, что же в действительности происходит.
Подобная ситуация возникает, например, в конгрессе США, когда конгрессменам задают вопросы по законопроектам, которые только что были приняты конгрессом.
Отчасти это имеет место и в Европе. Тем самым, возникает ощущение, что ряд вопросов просто отдан на откуп отраслям промышленности. В Германии, например, целый ряд вопросов находится в компетенции представителей определенных отраслей. И у нас периодически проходят открытые, живые обсуждения с людьми, посвященные этой проблематике.
Можно говорить об определенной слабости позиций, и нужно крайне осторожно подходить к решению этих вопросов. Вот, о чем я хотел сказать. Необходимо, чтобы это был очень демократический процесс по вовлечению в обсуждение большого количества участников.
И последнее замечание: мы должны стремиться к большей гибкости. Некоторые вопросы рассматриваются с негибких позиций. Часто копируются стандарты, к примеру, стандарты, принятые в США, и далее экстраполируются на ситуацию во всем мире, что представляет серьезную проблему для многих развивающихся стран. Необходимо добиваться максимальной гибкости. Это относится к вопросам сельского хозяйства и к ряду других отраслей. НПО необходимо наращивать усилия в этом направлении и не упираться исключительно в вопросы деятельности ВТО. Если взглянуть на повестку дня, то нам нужно, как минимум, уйти от одностороннего, универсального подхода, нам нужен подход, в котором учитываются самые разные аспекты и самые разные уровни вовлеченности различных слоев общества. Вот, в каком направлении я предложил бы нам двигаться, и это было мое последнее замечание в качестве ответа на ваш вопрос, с какой инициативой вы выступите.

Реплика участника. Спасибо, я полагаю, что нам во время обеда надо будет задать ряд вопросов присутствующим, чтобы выработать итоговые пункты нашей деятельности. Итак, вот что я записал: более демократичный подход в связи с теми вопросами, которые стоят на повестке дня ВТО, более гибкий подход в общем аспекте. Не стоит пока расписывать все по конкретным отраслям: сельское хозяйство или что-то еще. Это, безусловно, пригодится нам в будущем. Вот те вопросы, которые я хотел бы затронуть в ходе общего обсуждения позднее.
Скажите, пожалуйста, у кого-то есть копия обязательств, взятых на себя странами-участницами «Большой Восьмерки» в отношении торговли, чтобы выступающие смогли конкретно опираться на этот материал?

Реплика участника. Я могу Вам дать документ, датированный прошлым годом. Возможно, эта информация будет полезна. Это напрямую связано с тем вопросом, который Вы затронули.

Реплика участника. Нам необходимо задать конкретные вопросы по тому, что было достигнуто в области торговых реформ. Что касается африканских стран, то необходимо исходить из существующей классификации стран континента. Кроме того, встает вопрос о пакетной помощи. Вот два основных вопроса, связанных с обязательствами. Я полагаю, это следует отразить в материалах, чтобы было представлено что-то вроде отчета о том, как выполнялись эти обязательства.

Эммануэль Арго (Великобритания, Коалиция глобальной африканской диаспоры). Прежде всего, хочу поблагодарить вас за то, что вы пригласили нас здесь собраться. Я представляю Глобальную африканскую диаспору. Здесь собралось много ее участников, и я представляю в этой организации Европу. Проблемы Африканского континента обсуждались в Великобритании, вопросы, связанные с Африкой, будут обсуждаться и в России.
Когда мы в прошлом году обсуждали эти вопросы с российской делегацией, то в основном затрагивались вопросы нефтегазовой отрасли, и это также можно рассматривать в качестве вопроса торговли. Мы видим, что у России имеются серьезные намерения сделать свой вклад, но, кроме того, надо понять, что реально может быть сделано. Мы - представители Африки, и мы должны определить те связи, которые будут создаваться как в границах континента, так и между континентами, и мы должны активно вовлекаться в реализацию этих программ.
Та программа, которую мы получили, в основном касается деятельности мелких и средних предприятий в нефтегазовой отрасли, и в основном это связано с деятельностью на континенте, в частности, с проблемой субподрядчиков. Нам нужно учитывать эти проекты.

Ведущий. Есть другие вопросы, прежде чем я передам слово другому докладчику?

Участник (из Великобритании). Я из Лондона, из организации James Research. Меня интересует, каковы должны быть цели «Большой Восьмерки». Другие вопросы: как сделать торговлю более безопасной и как бороться с бедностью. Каждая из этих задач должна иметь свой подход к решению названных проблем. Например, сокращение бедности включает развитие сельского хозяйства в развивающихся странах, также и в бывшем Советском Союзе. Причем, в бывших республиках СССР скорее в сельском хозяйстве, чем в нефтегазовом секторе. Я имею в виду, в этой части мира мы должны тоже рассматривать эти проблемы.

Ойвоул Дейпо (Великобритания, Агентство по африканской политике и миру). Меня зовут Ойвоул Дейпо. Я работаю в Центральноафриканском стратегическом центре.
Мне хотелось бы коснуться такого вопроса. Я согласен с тем, что многие из вас сказали про торговлю и про роль «Большой Восьмерки» в снятии барьеров на пути к развитию торговли. Возможно, есть еще один вопрос, который стоит рассмотреть: как повысить возможности Африки в производстве товаров? Я считаю, что комиссия по Африке должна рассмотреть следующую возможность: если бы на Африку пришелся бы 1% всей мировой торговли, если бы мы могли повысить ВВП всего Африканского континента, это было бы существенным достижением.
И второе: как повысить способность Африки производить то, что ей нужно для собственного потребления? Надо рассматривать вопросы инфраструктуры, корпоративного правления, поскольку это те элементы, которые могут помочь Африке усилить ее торговые позиции на международном рынке. Если бы международное сообщество могло больше дать Африке в этом плане, то и Африка могла бы ответить тем же.

Александр Семенович Горелик (РФ, Информационный центр ООН). Добрый день, меня зовут Александр Горелик, я представляю московский Информационный центр Организации Объединенных Наций. Буквально два слова, потому что дискуссия сразу вступила в предметную свою часть, и это очень хорошо.
Я признателен нашим организаторам из российских НПО за то, что они взялись за это дело, потому что это слабая и неразвитая пока еще часть экспертизы российского гражданского общества. Я имею в виду проблематику международной торговли и проблематику финансирования и развития, потому что если взять, скажем, окружающую среду и устойчивое развитие, то здесь есть очень сильная и развитая экспертиза. И очень хорошо, что мы можем сегодня поговорить на эту тему благодаря привлечению экспертов из-за рубежа. Я думаю, идея «Гражданской Восьмерки» уже начинает работать предметно. И если российская экспертиза укрепится после этих месяцев председательствования России в «Восьмерке», то уже будет очень хорошо.
Говоря о проблемах торговли, я действительно хотел бы сослаться на решение последнего саммита в Глениглсе, где упор был сделан на поддержку многосторонней торговой системы, на доступ на рынки, на сокращение экспертных субсидий. Все это идет в направлении того, за что Организация Объединенных Наций бьется уже на протяжении всех последних лет.
После Глениглса был, как вы помните, саммит в Нью-Йорке в сентябре месяце, где акцент был поставлен именно на этих вещах. Потом был гонконгский раунд, который завершился успехом только наполовину. И, наверное, было бы очень хорошо, если бы неправительственные организации, гражданское общество смогли добиться того, чтобы в месяцы российского председательства в группе восьми, несмотря на то, что это не есть сегодня сильная, развитая сторона российской дипломатии, чтобы и Россия, и «Восьмерка» поддержали идеи и конкретные предложения, направленные на то, чтобы условия мировой торговли стали более равноправными, чтобы большие шаги были сделаны по направлению к развивающимся странам, с точки зрения доступа на рынки.
И раз заговорили об Африке, я сейчас бегло просматривал как раз принятый в Глениглсе документ, касающийся Африки. По торговле в Африке там есть целый ряд достаточно конкретных вещей, относящихся, в частности, к торговой инфраструктуре в африканских странах, к поддержке местных производителей, к их обучению, к укреплению их человеческого потенциала, к обеспечению того, чтобы они стали более сильными, знающими и активными актерами на рынке.

Реплика участника (из Африки). Спасибо большое. Краткий комментарий. Я не знаю, кому из вам известно, что в ООН швейцарский и южноафриканский послы говорили о том, что так нельзя работать. Я считаю очень важным, чтобы весь процесс был сбалансированным. Прошло уже полтора года, и я надеюсь, что теперь упоминавшиеся вопросы приобрели большую ясность.

Реплика участника. Небольшая ремарка. Поскольку здесь шла речь о повышении способности Африки торговать на мировой арене, помнится, в Глениглсе и в Гонконге мы говорили о торговле, тогда у нас были дебаты «Восьмерка за торговлю». Эти дебаты были частью обсуждения вопросов развития, но здесь следует учитывать и интересы самых малоразвитых стран, которые в тот момент мало учитывались, то есть сейчас речь идет о том, чтобы не было дискриминации между странами. Однако в Гонконге некоторые вопросы остались неясными, это как будто чеки, которые не покрыты деньгами. В то же самое время, когда Европейский союз и Гонконг сказали: «Хорошо, мы готовы заключить пакетное соглашение «Восьмерка за торговлю» также и для развивающихся стран».

Реплика участника. Вспомните, у Европейского союза тогда абсолютно не было денег на финансирование программы «Восьмерка за торговлю».

Реплика участника. Не имелось в виду, что весь этот пакет вопросов по развитию, в частности, для Африки, бесплатен. То есть за это Африка должна была заплатить. Но цена, естественно, должна была быть такой, чтобы это не было слишком большим бременем, чтобы это не повлияло слишком сильно на другие решения. Для наименее развитых стран это очень конкретная проблема. Я имею в виду то, что на наименее развитые страны часто не распространялись те решения, которые принимались, в том числе и в Гонконге.

Председатель. Если бы мы интересовались тем, как соблюдаются решения программы «Восьмерка за торговлю», то нельзя было бы допускать таких ответов: «Вы знаете, мы пытались, конечно, но это было не так просто…». Вопрос должен звучать четко, и ответ, соответственно, должен быть четким: что было проделано по этим решениям? То есть мы должны понять, что позитивного было решено в Гонконге, каковы финансовые перспективы этих решений, какова основа для дальнейших переговоров, мы должны критично подходить к этим решениям и к тому, что мы сделали с тех пор.
Я не хочу отвлекать вас от выступления Алексея Портанского из Информационного центра ВТО России.

Алексей Портанский. Большое спасибо, господин председатель. Я являюсь главой Информационного центра российского вступления в ВТО…
… Пропуски в стенограмме

Участница. …вступление в ВТО. Мы работаем вместе с другими общественными структурами в России, такими как Российский союз промышленников и предпринимателей, Российская ассоциация менеджеров и т.д.)

Алексей Портанский. …Я хотел бы продолжить свое краткое выступление на русском языке. Я согласен с замечанием коллеги Александра Горелика о том, что в нашей стране, конечно, пока не хватает экспертных знаний о ВТО. Но, кстати сказать, этот год, как и прошлый, особенный в плане привлечения внимания к проблемам ВТО. Во-первых, потому что Россия все-таки уже стоит на пороге присоединения к этой организации. Во-вторых, в прошлом году отмечалось десятилетие ВТО, и здесь я хотел бы сказать несколько слов о ВТО и обозначить доставшиеся нам трудности и проблемы, которые возникли еще давно, при создании ВТО.
Я хотел бы вам привести цитату из книги Джорджа Сороса, вы все знаете этого крупнейшего финансиста. Он сказал следующее о ВТО (я приведу эту цитату на двух языках): ***. Итак, Джордж Сорос ничего не понимает в ВТО, по крайней мере, он так считает, и это объясняет многое, в частности, то, насколько сложна дискуссия о многосторонней торговой системе, представленной сегодня механизмом Всемирной торговой организации. Создание ВТО, я в этом убежден, как и многие другие эксперты, явилось одним из самых амбициозных проектов конца XX столетия в международных отношениях. Вспомним, что в переговорах Уругвайского раунда участвовало более 120 государств.
Наверное, за всю историю человечества не найдется других таких экономических переговоров, в которых бы участвовало столь солидное число стран. Может быть, и вообще в международных отношениях не найдется подобного примера со столь массовым участием. По мнению экспертов, система, созданная переговорами Уругвайского раунда, которые на сегодняшний день продолжаются в рамках Доха-раунда, является наиболее перспективной системой экономических переговоров будущего.
ВТО – организация, основанная на правилах. Не так много найдется международных организаций с членством порядка 150 стран (а сегодня там действительно 150), которые работают, основываясь на правилах. Даже в ООН, как вы знаете, многие правила не выполняются. В ООН есть судебная инстанция, которая разбирает торговые споры, и многие споры решались в пользу развивающихся стран. Вместе с тем проблемы, с которыми сталкиваются сегодня страны-члены ВТО, были заложены еще в момент создания этой организации. Если бы страны-участницы Уругвайского раунда задались целью решить абсолютно все спорные в то время вопросы к 1993-му году – моменту завершения переговоров, то, скорее всего, у них ничего не вышло бы.
И тогда было принято такое решение: наиболее сложные вопросы отложить на будущее ради создания Всемирной торговой организации, ради расширения принципов ГАТТ – Генерального соглашения по тарифам и торговле - на новые сферы, а именно: ГАТС – Генеральное соглашение по торговле услугами, ТРИПС – Соглашение о торговых аспектах прав интеллектуальной собственности, а также вопросы сельскохозяйственной торговли. Так возникла «встроенная повестка дня» - Built-in agenda - т.е. с вопросами, которые не нашли в то время решения и были отложены на будущее. Это в значительной степени те проблемы, с которыми сталкиваются сегодня участники многосторонних торговых переговоров, и они берут свое начало именно во встроенной повестке дня.
Все вы, наверное, помните, сколько опасений и страхов было накануне 6-й министерской конференции ВТО в Гонконге по поводу того, что этот форум может завершиться провалом, как это случилось два года назад в Канкуне (Мексика). Вы все помните, конечно, что в сентябре 2003 года пятая министерская конференция ВТО в Канкуне провалилась. Провал был неожиданным и серьезно повредил переговорам Доха–раунда, поскольку конференция в Канкуне как раз должна была быть промежуточным этапом перед окончанием Доха-раунда. Этот промежуточный этап фактически не состоялся. Много было произнесено речей и написано статей с анализом уроков Канкуна.
Я вспомню одно из высказываний тогдашнего торгового представителя USTR(?) (США) Роберта Зелека, сказавшего, что противоречия в Канкуне пролегли не между развитыми и развивающимися странами, а между странами, которые хотят двигаться по пути переговоров и странами, которые не хотят идти по этому пути. Он во многом был прав, но не во всем. Все-таки, система ВТО, существующая уже 10 лет, как считают многие международные эксперты, не сбалансирована в плане интересов Севера и Юга или в плане интересов развитых и развивающихся стран. Считается, что после создания ВТО, даже по сравнению с временами ГАТТ, баланс интересов весьма заметно сместился в сторону развивающихся стран.
Подтверждение этому можно найти даже в текстах. Так называемый специальный и дифференцированный режим по отношению к развивающимся странам - Special and differential treatment - в ГАТТ имел вполне ясное институциональное оформление. В текстах ВТО этот режим оказался серьезно размыт – это, во-первых. Развивающиеся страны по сегодняшний день активно добиваются восстановления этого специального и особого режима в отношении них в рамках ВТО, в рамках многосторонних торговых переговоров. Кроме того, за последние годы можно говорить о том, что повестки дня для развитых и развивающихся стран в известной степени разошлись. Можно говорить о двух повестках дня. Для развитых стран, особенно стран Европейского Союза, на сегодняшний день приоритетом является создание правил торговли. Как неоднократно говорил Паскаль Лами, когда он еще был торговым комиссаром: «Либерализация – да, но одновременно с либерализацией – создание новых правил торговли».
Для развивающихся стран повестка дня звучит несколько иначе. Им важно получить доступ на рынки стран ОЭСР, т.е. на рынки развитых стран, а для этого необходимо, как они считают, укрепление специального дифференцированного режима, о чем уже было сказано, и снятие торговых барьеров, которые по сей день довольно серьезны. Развивающиеся страны говорят: «Мы хотим вести переговоры не по всей повестке дня, а только по доступу на рынок промышленных товаров, по услугам и правилам до тех пор, пока вы не выполните наши требования, а именно, не сократите субсидии сельскохозяйственным производителям, и в первую очередь не решите проблему экспортных субсидий». Как известно, на конференции в Гонконге в этом направлении был сделан определенный шаг: практически решена проблема хлопковых субсидий.
И в этом смысле производители хлопка – известные страны Мали, Буркина-Фасо, Нигер и еще несколько стран, теперь имеют шанс получить от развитых стран-производителей хлопка компенсацию за нанесенный ущерб в торговле хлопком. Окончательно параметры договоренности должны быть определены по хлопковым субсидиям в апреле этого года.
Что касается отмены экспортных субсидий, то эта проблема в принципе была решена в Гонконге и была достигнута договоренность, что к 2013 году будут отменены экспортные субсидии в сельском хозяйстве, но, все-таки, график отмены этих субсидий, детали этого процесса остаются несогласованными. И вот этот вопрос, острейший в многосторонних торговых переговорах, острейший именно с точки зрения интересов развивающихся стран, должен быть решен в самое ближайшее время. По словам нынешнего торгового представителя США Роба Портмэна, 30 апреля, наверное, в Женеве состоится небольшая конференция основных стран-членов ВТО, где этот вопрос должен быть решен.
Почему 30 апреля? Потому что в середине следующего года, 1 апреля, истекают полномочия администрации Президента США на ведение торговых переговоров. ***. Естественно, предварительные договоренности в рамках ВТО должны быть достигнуты значительно раньше, примерно осенью, как считают эксперты. Это необходимо, чтобы деловой мир мог с ними познакомиться и чтобы американский конгресс – орган, который в первой инстанции имеет полномочия на ведение торговых переговоров Соединенных Штатов, мог изучить все эти позиции. В этой связи в рамках многосторонних торговых переговоров для достижения договоренности остается очень мало времени. Фактически договоренности должны быть достигнуты 30 апреля, т.е. совсем скоро.
Что касается инициативы стран-членов «восьмерки» в продвижении многосторонних торговых переговоров, то, во-первых, не надо забывать, что страна-председатель «восьмерки» - Россия на сегодняшний день не является членом ВТО, поэтому разговор сейчас ведется пока не совсем на равных. Напомню, что российская доля в международной торговле составляет около 2 процентов.
Правда, у России есть огромный потенциал в международной торговле, и, конечно, основные торгующие державы это учитывают. Я считаю, что страны «восьмерки» могут вместе с тем выступить с инициативами в этой сфере. И в первую очередь обозначить приоритеты. То есть одно дело, если в тех призывах, которые будут опубликованы после встречи в Санкт-Петербурге, первое место будет занимать борьба с международным терроризмом, и другое дело, если на первом месте окажутся торговые переговоры. Это уже как раз то, что могут сделать страны-члены «восьмерки»: обозначить свои приоритеты. Иными словами, вопросы многосторонней торговли должны быть главными. Я так считаю, и многие так считают, потому что торговые интересы – это жизненно важные интересы многих стран.
Торговля – это мир, торговля несет, как считает Всемирный банк, избавление от бедности наименее развитым странам и т.д. И второе, что тоже могли бы сделать страны «восьмерки», и об этом уже говорилось, - высказаться за установление более справедливых отношений в рамках многосторонней торговой системы – в рамках ВТО. Дисбаланс интересов, образовавшийся при создании ВТО, смещен в пользу развитых стран, как было сказано.
Это необходимо исправить. Интересы развивающихся стран должны быть учтены. Если этого не произойдет, то многостороннюю торговую систему и ВТО ожидают трудные времена. Этим я, пожалуй, и ограничусь. Вопрос очень объемный и сложный, и, наверное, в ходе дискуссии мы еще вернемся к некоторым его аспектам. Спасибо.

Ведущий. Благодарю Вас. Есть какие-то вопросы или замечания по ходу прослушанного? Я хотела бы поблагодарить вас за презентацию и задать вам ряд конкретных вопросов. Это те вопросы, с которыми России придется иметь дело при вступлении в ВТО. Это нужно будет обсудить, и, кроме того, мне представляется, что вы несколько иначе представляете себе вопросы, связанные с хлопковым производством. Мне кажется, что здесь нужно поговорить о той озабоченности, которую вызывает эта проблема у России.

(...)

Алексей Портанский.…Речь идет о прогнозах относительно присоединения. Нынешний прогноз относится, очевидно, ко второй половине 2006 года или к 2007 году. Я хочу подчеркнуть, что ни российское руководство, ни один российский чиновник никогда не называли конкретного срока присоединения России к ВТО. Для России очень важно качество присоединения, т.е. те условия, которые будут достигнуты, поэтому, пока этих условий не будет, и присоединения не будет. Другой вопрос - я так понимаю, что вы его имели в виду, - как Россия собирается себя вести в рамках ВТО? Существует несколько моделей поведения. Многое ожидалось от присоединения Китая к ВТО. Считалось, что Китай будет оказывать серьезно влиять на ситуацию внутри ВТО. Но этого не произошло.
Китайская линия внутри ВТО, я бы сказал, китайские партнеры, пока еще не определились. В некоторых вопросах они занимают достаточно активную позицию, в других вопросах их позиция гораздо более пассивна. Они также пока не стали однозначными лидерами развивающихся стран. Га такое лидерство претендуют, в первую очередь, Индия и Бразилия, хотя ожидалось, что Китай тоже предъявит свои претензии. Россия не хотела бы оказаться в ситуации, подобной китайской, поэтому, я считаю, что Россия, прежде всего, должна сотрудничать с Соединенными Штатами, с Европейским Союзом, определяя свою позицию внутри Всемирной Торговой Организации.
Хотя, в то же время, есть отдельные вопросы, где российская позиция может сближаться с позицией Кернской группы: это Австралия, Канада и ряд других латиноамериканских стран – речь идет о сельском хозяйстве. То есть, если в рамках ВТО все-таки будет принято решение об упразднении экспортных сельскохозяйственных субсидий, тогда у России появится много общих интересов со странами Кернской группы. Надеюсь, что я ответил на вопросы?

Участница. Да, более или менее ответили. На самом деле, я хотела спросить об условиях вступления в ВТО: какие из них могут рассматриваться с позитивных, какие с негативных позиций. Мой вопрос понятен?

Алексей Портанский. Вопрос касается условий присоединения России к ВТО? Именно условий? Российская сторона неоднократно подчеркивала, что она намерена присоединяться на стандартных условиях, но некоторые наши партнеры иногда оспаривали само понятие стандартных условий, пытаясь сказать, что их не существует.
Однако российская сторона все-таки поясняет, что это такое, т.е. российская сторона не намерена присоединяться на условиях ***. Есть такое понятие «*» - необязательное соглашение. Например, соглашение о гражданской авиатехнике, о транспарентности государственных закупок. Существуют еще так называемые инициативы в рамках ВТО. Российская сторона неоднократно заявляла, что она не согласна идти на подписание условий сверх того, что необходимо для членства в ВТО. Хотя эти условия неоднократно предлагались, и можно сказать – даже навязывались России. В первую очередь речь идет о соглашении по гражданской авиатехнике, которое предполагает сведение к нулю пошлин на гражданские самолеты.
Вот в чем состоит суть позиции, ну а дальше можно уже говорить о конкретных параметрах по доступу на рынок товаров и услуг. Но это очень долгая дискуссия. Могу только сказать, что в среднем, например, после всех переходных периодов, импортный таможенный тариф в России изменится примерно на 25 процентов, т.е. самое среднее снижение по всей номенклатуре дойдет до 25 процентов, что на самом деле будет практически незаметно для большей части секторов нашей экономики.
Но в сельском хозяйстве предполагается наименьшее снижение, т.е. по целому ряду товаров сельского хозяйства вообще никакого снижения импортного тарифа не будет. Вот вкратце об условиях, на которые нацелена Россия. Есть сложные вопросы, как, например, финансовые услуги: речь идет о филиалах иностранных банков. С Соединенными Штатами этот вопрос сейчас обговаривается. Спасибо.

Участник. *. (...)

Нэнси Александер. Меня зовут Нэнси Александер. Я представляю США. Хочу поблагодарить всех за превосходные презентации. Я хотела бы коснуться трех вопросов. Во-первых, было бы важным прорисовать связь между нашим обсуждением торговых и финансовых вопросов и обсуждением других вопросов: таких, как здравоохранение, барьеры на пути распространения инфекционных заболеваний и прочее.
Я хотела бы, чтобы мы выработали общую позицию, которую можно было бы обсудить в рамках деятельности ВТО. Мне представляется важным подчеркнуть то, что переговоры по вопросам здравоохранения, образования, инфраструктуры (водоснабжение и электроснабжение) оказывают воздействие на соблюдение прав человека, и решение этих вопросов способно привести к снижению уровня бедности. Необходимо установить систему, основанную на соблюдении правил, но эти правила должны быть достойными.
Проблема, связанная с деятельностью ВТО состоит в том, что в ряде случаев правила недостойны, они создают препятствия на пути сотрудничества. Я хотела бы подчеркнуть, что по всем вопросам, стоящим на повестке дня, связанным с образованием, здравоохранением, водоснабжением и электроснабжением, в ряде случаев у государства нет возможности взять на себя активную роль, занять активную позицию. У них нет возможности выйти на тех людей, которые занимаются распространением упомянутых услуг. Это ужасное правило, ведь холодная война давно закончилась.
Почему так получилось, что у государства нет никакой возможности сотрудничать в данной области? Это очень плохое правило! Существует еще одно правило в деятельности ВТО, которое гласит, что во всех деликатных вопросах правила ВТО должны доминировать над действующими правилами и нормами. Но даже в рамках обычного демократического процесса в странах «Большой восьмерки» (притом, что мы говорим о том, насколько хороши принятые демократические нормы) мы сталкиваемся с ситуацией, когда ВТО настаивает, чтобы ее правила превалировали над всем остальным.
В ряде случаев это имеет весьма негативные последствия для стран Африки, зависящих от экспорта товаров народного потребления. Это также имеет негативные последствия, и необходимо, чтобы страны «Большой восьмерки» оказывали им всемерную поддержку в вопросах производства товаров народного потребления. Необходимо, чтобы все это было хорошо сбалансировано в рамках обеспечения международной торговли. В противном случае…
Я хочу обратиться с этим вопросом к представителям Африки: «Почему нужно создавать такую крупную инфраструктуру, чтобы товары поступали в африканский регион и экспортировались из африканского региона, при том, что страны «Большой восьмерки» тратят огромные средства на строительство железных дорог, сетей электроснабжения, на реконструкцию портов? Ведь эти усилия блокируются тем, что продукция не может экспортироваться из стран Африканского региона».
И, наконец, несколько слов об организациях, оказывающих поддержку в обеспечении международной торговли (а я специализируюсь в этих вопросах). В ряде случаев у нас налицо конфликт интересов в обеспечении торговых отношений. Можно говорить, например, о том, как Иран предложил России прекрасный стимул для развития с ним торговых отношений. Помощь в строительстве торговых отношений должна рассматриваться серьезно, поскольку в ряде случаев мы действительно имеем дело с конфликтом интересов независимо от того, к каким странам это относится, к России или кому-то еще. Безусловно, каждая страна стремится в первую очередь защищать свои собственные интересы. Мы в США говорим о такого рода защите…

Участник (из Африки). Уважаемые коллеги, благодарю вас! Очевидно, я выражу полную поддержку тому, что вы сказали. Мы сейчас понимаем, что проблема лежит не в плоскости создания прекрасной инфраструктуры. Мы говорим о базовых элементах такой структуры как, например, о развитии электроснабжения.
Мы, представители Африканской диаспоры, нуждаемся в такого рода опыте, такого рода знаниях. В ваших странах вы знаете, как подходить к вопросам развития. У ваших стран - огромные возможности в этом направлении. Возможно, я привел не самый лучший пример, но я хотел сказать, что люди в Африке могут способствовать развитию собственных стран. И в данном случае я не хочу касаться вопросов политического развития.
В нашей диаспоре есть представители, которые обладают нужными навыками и знаниями, для того, чтобы обеспечивать такое развитие, и мы готовы работать в этом направлении, но нам нужны для этого надлежащие инструменты. Мы действительно можем многое сделать, если Всемирный банк будет в этом участвовать. Его участие очень важно. Мы должны делиться информацией. Вообще все это обсуждение, посвященное наличию нужного инструментария, сводится, в сущности, к простым вещам: необходимо обеспечить доступ к соответствующим инструментам, и при этом условии мы можем построить процесс надлежащим образом.

Ведущая. У нас остается всего 20 минут. Я хочу дать слово следующему выступающему. Я прошу, чтобы в результате у нас был составлен список из нескольких пунктов, которые мы предложим для обсуждения в ходе дискуссии с шерпами. Так что вначале я предоставлю слово Майклу, а потом… Но я очень прошу говорить по возможности кратко, и все это войдет в наш отчет, который мы составим во второй половине дня.

Майкл. У меня есть серьезный вопрос, который я хотел бы задать: «Вы не могли бы мне предложить какое-то более четкое понимание того, зачем Россия стремиться в ВТО, что Россия намеревается выиграть от такого вступления и какова будет цена?» У меня есть ряд собственных соображений по этому поводу, но я думаю, что было бы неплохо воспользоваться данной возможностью узнать еще и другие точки.
Кроме того, это имеет непосредственное отношение к обсуждению правил. Дело не в том, что деятельность ВТО основана на соблюдении определенных правил. Безусловно, здесь правильно говорили о том, что необходимо проанализировать сущность этих правил. Задача в том, чтобы все страны-члены ВТО следовали одним и тем же правилам, соблюдали одни и те же правила. Я хочу привести вам один хороший пример того, какие это может иметь последствия, он проиллюстрирует предыдущую дискуссию. Самый серьезный инструмент, которым обладает ВТО – инструмент урегулирования споров. К использованию этого инструмента необходимо подходить с осторожностью. В противном случае могут прозвучать обвинения в адрес некоторых членов ВТО в несоблюдении ими этих правил.
Такое обвинение может быть вполне серьезным, и на такую страну могут быть наложены торговые санкции за несоблюдение правил. Это теоретическая основа. На практике это означает, что Бразилия и ряд западноафриканских стран, как, например, Буркина-Фасо, - спорили с США по вопросу, связанному с хлопком. И что же произошло? А ничего. Проблема заключалась в том, что США… Позвольте, я подчеркну: интересно, каким образом страна подобная Буркина Фасо может обратить торговые санкции против США. Ведь это практически ни к чему не привело бы.
Но это единственное оружие, которым обладает Буркина-Фасо. Тем самым, говоря о том инструментарии, которым владеют страны-члены ВТО, нужно исходить из паритетности сторон, ведь у США есть более серьезные возможности в этом направлении. Это притом, что у Буркина-Фасо в экспортном списке всего несколько наименований. Мы сталкиваемся с проблемой: правила, которые могут быть применимы к деятельности крупных, более богатых стран не могут быть применены к более бедным странам. И здесь мы говорим о нарушении прав справедливости, о дисбалансе системы. Нам необходимо выработать другие правила, которые позволят добиться более равновесного состояния и более паритетных отношений между странами.
А теперь - третье, о чем я хочу сказать, и тут я буду очень краток. Вы упоминали о выступлении Президента Буша, и у меня складывается впечатление, что практически все НПО придерживаются той точки зрения, что ради уничтожения бедности, ради защиты окружающей среды было бы предпочтительно не заключать этот договор до конца года. Зачем это нужно? Дело в том, что переговоры, как нам кажется, идут в неправильном направлении. Были предприняты шаги, чтобы повернуть эти переговоры в нужное направление. Эти усилия были предприняты в Гонконге. Но, безусловно, в первую очередь нужно посмотреть на цену, которую платят страны, понять, во что это им обходится. Они платят по швейцарской формуле, и это означает серьезное снижение промышленных тарифов для развивающихся стран. Им приходится соглашаться с тем, что в результате серьезно нарушает ситуацию на рынках. Все это является предметом продолжающихся переговоров, но наша точка зрения такова: для развивающихся стран было бы преимуществом, если бы соглашение не было достигнуто до конца года. Благодарю вас за внимание.

Участник. Я хотел бы, чтобы в нашем обсуждении приняли участие и другие присутствующие, чтобы мы обсудили, а зачем нужно России членство ВТО?

Участник. Казалось бы, вопрос очевидный. Приведу такие резоны и цифры: более трети российского ВВП образуется во внешнеэкономической сфере благодаря торговле. Сейчас эта цифра даже растет и составляет 35-40 процентов. С другой стороны Россия не участвует в выработке правил международной торговли. Вместе с тем мы знаем, что в рамках Доха-раунда могут возникнуть новые правила.
Мы все прекрасно знаем, о чем идет речь: о торговле и инвестиционной политике, о торговле и конкурентной политике, о торговле и окружающей среде, о торговле и внешнем долге и т.д. Россия, очевидно, крайне заинтересована принимать участие в выработке правил международной торговли, поскольку значительная часть ее ВВП образуется благодаря торговле. В ином случае будут приняты правила в рамках ВТО, которые не учитывают интересы России. В этом важнейший резон стремления России в ВТО. Другое обстоятельство - мир сегодня уже живет в таких условиях, когда принято иметь дело друг с другом на многосторонней основе.
Многосторонняя юридическая основа ВТО более надежна, чем двусторонняя основа. Имеются цифры потерь наших российских производителей и экспортеров от дискриминационных мер на внешних рынках: страна - не член ВТО - подвергается необоснованным ограничениям, т.е. дискриминацией на внешних рынках. На сегодняшний день прямые потери оцениваются примерно в 2,5 миллиарда долларов в год. Дискриминационные ограничения включают антидемпинговые процедуры, потому что антидемпинг применяется в отношениях между членами ВТО. Но в отношении не членов ВТО эти ограничения могут применяться, и применяются на дискриминационной основе. Если учесть непрямые потери, то они возрастают до 4-4,5 миллиардов долларов в год. Трудно себе представить, каким образом страна может участвовать в международном разделении труда и полноправно участвовать в мировой экономике, не будучи членом ВТО. 150 стран уже являются членами ВТО, и поэтому очевидно, что Россия должна быть внутри этой организации. Я мог бы даже привести некоторые примеры, когда, скажем…

Ведущий. Я хочу напомнить, что у нас остается всего 15 минут, нам нужно сократить это обсуждение.

Участник. … (...) в отношении Робэйст Организэйшн. Я, все-таки, не совсем бы согласился с уважаемым Майклом. В истории ВТО есть немало примеров, когда малые страны выигрывали споры у больших. Вы, наверное, вспомните так называемый Банэна кэйсис(?), когда Гондурас выиграл спор у Европейского Союза. Что же касается хлопковых дел, то, в конце концов, можно сказать, что справедливость восторжествовала, поскольку хлопковая проблема должна найти свое решение уже в апреле этого года, т.е. хлопковые субсидии в США и других странах отменяются. Поэтому мы не можем быть идеалистами и ожидать, что во всех случаях абсолютно малые страны добиваются своих требований, но, все-таки, правила внутри ВТО работают, может быть, не всегда, но работают. Спасибо.

Ведущий. Большое спасибо.

Давид Морчиладзе (Грузия, СНГ. Совет Ассоциации Энергетиков Грузии). Меня зовут Давид Морчиладзе. Я вообще должен был участвовать в секции по энергетической безопасности, но как раз мое выступление на форуме касалось того, что безопасность не может быть без развития. Как раз с помощью правильного развития можно автоматически обеспечивать определенную степень безопасности. Иначе безопасность стоит очень дорого. Вообще, сегодня меня больше всего интересует в вашей секции вопрос финансирования для развития, но, как я знаю, это будет обсуждаться после обеда и завтра, но, т.к. во время обеда будет вопрос Африки, я бы хотел поделиться некоторыми соображениями, которые могут быть полезны для вас. Вообще вопросы развития очень сложные, иногда лучше ничего не развивать, чем развивать неправильно.
И вопрос в том, нужно ли Африке развиваться так, как развивались западные страны, догонять их в этом направлении или найти свой путь развития. Мы видим очень много ошибок даже в развитии, допустим, энергетики той же и других областей экономики в развитых странах. Зачем Африка должна повторять эти ошибки? В этом плане я думаю, что Россия могла бы играть очень интересную роль с точки зрения технологии. Это касается и биотехнологии, и энергетики, в этом у нас есть огромный опыт и это, поверьте мне, не слова и не идеи, это конкретные возможности. Если это направление интересно, его можно очень хорошо развивать. Да, я знаю, что завтра, но здесь за обедом еще будет обсуждение, и я хотел бы просто задать вот такое направление. Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Во время обеда мы будем говорить о вопросах и комментариях, которые мы будем передавать шерпам. Итак, в начале Вы, Вы и Вы. И постарайтесь, пожалуйста, говорить очень кратко, прежде чем мы уйдем на обед.

Валерий Владимирович Гергель (РФ, научный руководитель «Движения юных миротворцев и школ мира»). Меня зовут Валерий Владимирович Гергель, я научный руководитель «Движения юных миротворцев и школ мира», а также Председатель Московской областной общественной организации «Союз миротворцев». Я не записывался на этот круглый стол, мне посоветовала прийти на него Элла Александровна Памфилова, с которой я только что переговорил. Дело в том, что в рамках «Большой восьмерки» состоится круглый стол, посвященный маршу против голода, и мне хотелось бы буквально в течение 40 секунд рассказать, как мы к этому пришли. У нас была недавно встреча, у нас – я имею ввиду «Движение юных миротворцев и школ мира», это группа детских организаций, кстати, самая большая организация…(...)

Олег Печенюк (Кыргызстан, СНГ. Независимая экологическая экспертиза). Спасибо. Меня зовут Олег Печенюк. Я представляю Независимую экологическую экспертизу в Кыргызстане. Сегодняшний разговор в рамках «Гражданской восьмерки» и торговли хотелось бы развернуть в несколько иной плоскости. В плоскости создания структур ООН, Всемирного банка сразу же после мировой войны. Тогда не было таких крупных игроков как транснациональные компании, как международные организации, неправительственные организации, в том числе и ВТО.
И даже если рассматривать Декларацию ООН, она начинается с того, что там говорится от имени народов. Но фактически все эти структуры привыкли работать с правительствами. И, соответственно, если мы говорим о том, что все эти структуры по старинке работают с правительствами, то правительство не всегда может отстаивать интересы местных сообществ.
То есть, если мы говорим о развивающихся странах или о странах, которые находятся на так называемом плацдарме между Севером и Югом, то вопросы защиты традиционных знаний, генетических ресурсов, извлечения прибыли – они вообще становятся эфемерными.
И когда мы говорим о том, что могли бы выставить на обсуждение «Большой восьмерки», то следует подчеркнуть ту возможную роль, которую в этом может играть гражданский сектор, в первую очередь, при лоббизме своих правительств. И, может быть, подчеркивая роль и интересы местных сообществ – независимо от того, будем ли мы рассматривать вопросы Африки или вопросы азиатских стран, – мы неизбежно должны будем смириться с тем, что если мы будем следовать опыту развитых стран и уничтожим генетический ресурс, который еще пока остался на территории развивающихся стран или стран с малой переходной экономикой, то, наверное, мир слегка обеднеет.
А как сделать так, чтобы местные сообщества извлекали прибыль и смогли рационально подходить к использованию генетического ресурса, то есть, чтобы они рассматривали его не как достояние только местных сообществ или достояние правительства, а еще и как мировой ресурс? Слабое правительство всегда подконтрольно и транснациональным компаниям, и более серьезным групповым интересам. Поэтому хотелось бы с этой стороны вступить в диалог. Спасибо.

Участник. Спасибо. Я постараюсь говорить коротко, хотя тема довольно сложная.
Я работаю в ассоциации двадцати НПО во Франции. Мы работаем каждый год над процессом «Большой восьмерки» уже несколько лет в связке с немецкими коллегами, коллегами из США. У нас даже было выпущено совместное заявление.
Я хочу немного поговорить о методике. Кто мы такие? Я имею в виду НПО. Мне кажется, этот вопрос надо задать самим себе: кто мы такие? Если мы хотим поставить этот вопрос напрямую шерпам.
Мы не философы и не политические мыслители. Мы здесь для того, чтобы озвучить голоса и идеи тех, кто стоит за нами, неважно, представляем ли мы Африку или другие континенты. Поэтому мы все должны согласиться с тем, что мы не вдаемся в политическую идеологию. Мы просто должны поднять определенные вопросы, для того чтобы было понятно, что мы тоже хотим участвовать в этом процессе.
Мы много работали с африканскими мелкими фермерами в восьми западно-африканских странах: в Бенине, Сенегале, Мали и других. Я хочу сказать о торговле и о том, каков был результат наших действий. Безопасность и продолжительность, стабильность поставок пищевых продуктов, например. Эти вопросы, действительно, очень важные.
Мелкие фермеры не способны часто производить и вывозить свою продукцию. Почему? Потому что очень часто их доходы мизерны. Потому что уже более тридцати лет идет структурное понижение цен на сельскохозяйственные товары. Проблема простая, мы знаем почему – это у вас очень большая конкуренция, у вас три миллиарда фермеров, и вы должны при этом конкурировать на таком рынке. У вас происходит не так уж много приватизаций.
Итак, проблемы в чем: в дешевом импорте и в том, есть ли там субсидии на ввоз или нет. Например, во Франции производится много куриного мяса. Мы не субсидируем производство мяса птицы. Но курица, привезенная из Европы дешевле, чем курица, выращенная на местном африканском рынке, из-за субсидий.
Итак, мы, прежде всего, я считаю, мы должны сконцентрироваться на корпоративной стратегии обороны. Я имею в виду, в повестке дня. У нас должны быть предложения по характеру самих проблем. Проблема в том, как эти страны могут защитить свою собственную экономику и свои бедные слои населения. Я считаю, что вопрос очень ясен и четок, и мы должны его точно также ясно передать шерпам.
Мы должны не только говорить о наступательной стратегии, но также и о стратегии защиты. Торговля будто бы означает, что когда закончится бедность, все будут только в выигрыше от глобализации. Это вовсе не так.
Что касается последствий изменений в сельском хозяйстве, у нас есть результаты исследований, которые несколько отличаются от выводов, сделанных Всемирным банком. Поэтому нам тоже следует изучить существующие проблемы и сделать конкретное заявление по тем двум вопросам, которые подняты были на прошлом заседании «восьмерки».
Главное – это очертить круг бедных стран, чтобы знать, кого мы имеем в виду, когда говорим о бедных странах, потому что у нас нет четкой классификации. В Эвиане, например, африканский вопрос был одним из основных. Также и в Глениглсе отчет об Африке был одним из основных тематических отчетов.
И второй вопрос, как я считаю, очень важный – это «Восьмерка за торговлю». Это важно для дипломатов, для отраслей. Это доступ к рынкам.
Но это вопрос корпоративной повестки дня. Мне кажется, нам надо больше говорить о гибкости. Это первый вопрос, который я предлагаю обсудить. В нашем понимании гибкость – это значит, что определенные развивающиеся страны должны быть в состоянии разработать собственную национальную политику развития, в частности, в сфере торговли, и следовать этой политике.
В 2004 году в Саутборо(?) прошло заседание. Речь шла о том, что развивающимся странам нужно разработать свою собственную политику развития. Это вопрос методики и политических заявлений. Я считаю, что нам надо воспользоваться такой возможностью, для того чтобы обсудить эти вопросы.

Участница. Хотела бы предложить, чтобы мы предложили странам «восьмерки» обратить внимание на проблемы стран, которые вступают в ВТО или недавно туда вступили. Эту тему уже затрагивала Сара.
Вот вы поднимали очень важный вопрос об условиях вступления. И, на самом деле, из стран бывшего СССР четыре страны уже вступили туда, а остальные находятся на стадии вступления. Вступившие страны - Армения, Кыргызстан, Молдова и Грузия, – они, на самом деле, находятся не на очень высоком уровне экономического развития. Но, тем не менее, они вступили на таких условиях, которые им не позволили получить статус развивающихся стран.
К примеру, Кыргызстан. Валовой национальный доход на душу населения составляет 382 доллара, то есть немногим более, чем доллар в день. Тем не менее, деминимис(?) у них 5 % - точно такой же, как у развитых стран – хотя могли бы получить 10%, как развивающиеся.
И аналогичные цифры для всех других стран. Вот это – очень большая проблема. Более того, эти страны уже на стадии вступления значительно либерализировали свою экономику. И теперь, уже после вступления, от них требуют еще большей либерализации. Нам кажется, что это надо как-то учесть, и чтобы механизмы гибкости применялись и к этим странам.
Многие страны, как я уже говорила, находятся на стадии вступления. И мне кажется, что нам нужно подать свой голос за то, чтобы этот аспект развития был учтен в правилах вступления.
Как мы знаем, в Гонконге вышла история с Тонга. Некоторые неправительственные организации назвали день вступления Тонга в ВТО черным днем в истории этой страны. Хотелось бы, чтобы такие случаи больше не повторялись и условия становились все более благоприятными.

Ведущий. Кто-то хочет еще сказать?

Участница. Я хотела затронуть два вопроса.
Первое – это для моих российских коллег и коллег из содружества. Возможно, вы уже знаете, что Конгресс США, а также губернаторы пятидесяти штатов снимают свою поддержку в переговорных позициях США. Сейчас США могут свободно вести переговоры до конца 2006 года. После 2006 года очень маловероятно, чтобы Конгресс разрешил администрации США вести свободные переговоры.
И губернаторы пятидесяти штатов протестуют против позиции Роба Портмэна, торгового представителя США. Я на веб-сайте видела огромное количество протестов, которые пришли от губернаторов различных штатов США против этой позиции.
Поэтому я и хочу предупредить о том, что не стоит так бросаться в ВТО. Потому что в тех же Соединенных Штатах встает вопрос о том, что поддержка ВТО в самих Штатах сейчас сокращается, она умирает. Многие из правил ВТО хороши для США, но при этом вы видите, что губернаторов и конгрессменов они не устраивают.
Кроме того, хотела сказать об обращении к шерпам. Мы с ними ведем переговоры много лет. У меня есть предложение. Опять-таки оно в основном сфокусировано на координации с другими темами повестки дня нашей конференции – образованием, инфекционными заболеваниями, энергетической безопасностью и так далее.
Вопрос в том, что такая либеральная повестка дня ведет к приватизации области здравоохранения, области образования и так далее. Такая приватизация ведет к нарушению баланса, к появлению многих аспектов неравенства. И с 1990 года мы видим, насколько сильно растет это неравенство.
Сейчас выполнению цели тысячелетия угрожает растущее неравенство во всех этих областях. Поэтому мой совет: основные услуги должны быть исключены из ГАТТ, из Всеобщего соглашения по тарифам и торговле. Надо, чтобы ресурсы на помощь торговле не включались в программу «Восьмерки за торговлю».

Реплика. Мы не должны забывать, что в Африке проживает большинство из тех восьмисот миллионов людей, которые голодают.
Мы запланировали проведение круглого стола в информационном центре ООН 16 марта в 16 часов. Всех, кто заинтересован в подготовке такого марша - он, кстати, проводится Всемирной продовольственной программой, – мы приглашаем принять участие в этом круглом столе. Повторяю: он состоится 16 марта в 16 часов в информационном центре ООН в Москве. Это Глазовский переулок, дом 4/16.
Пока не решена проблема голода взрослых, и детей (триста миллионов детей голодают), абсолютно невозможно решить никакую другую проблему: ни социальную, ни проблему энергетической безопасности, ни какую либо еще. Спасибо.

Участница. Я хочу быстро обобщить сказанное сегодня.

Муазама Бурханова (Таджикистан, СНГ. Фонд поддержки гражданских инициатив). Муазама Бурханова, я руководитель неправительственной организации из Таджикистана.
Спасибо, Оля, что Вы затронули интересы тех стран, которые собираются вступить в ВТО. Таджикистан как раз - одна из них. Наше государство всячески стимулирует этот процесс. Однако всем известно, что Таджикистан этому не готов, что страна находится в тяжелом состоянии.
И потому я хотела бы изложить свою точку зрения, точку зрения неправительственных организаций, нашего общественного сектора. Мне кажется, сейчас речь идет об устойчивом производстве. А нам нужно обратить внимание на устойчивое потребление.
Как это происходит? Мы видим, что богатые страны стремятся все больше и больше потреблять. А бедные страны находятся где-то сзади.
Может быть, в рамках ВТО сделать какие-то лимиты. Неустойчивое потребление ведет к неустойчивому развитию. В общем, так получается. Может быть, сделать какие-то лимиты, превышение которых каралось бы штрафными санкциями для богатых стран, чтобы они не потребляли свыше того, что возможно. Чтобы не потреблять больше того, что природа нам позволяет.
Наши бедные страны, вступившие в ВТО, не имеют абсолютно никаких стимулов для развития. Может быть, создать какие-то индикаторы успеха тех стран, которые уже вступили в ВТО? Индикаторы успеха, которые бы подлежали мониторингу. И чтобы общественный сектор был привлечен к мониторингу индикаторов успеха тех стран, которые вступили в ВТО и которые не имеют развития.
И еще бы хотелось обратить внимание на то, что вопросы охраны природы остаются где-то на задворках в соглашениях ВТО, на них не обращают особого внимания. А деградация природы происходит значительная. Например, в нашем Таджикистане, хотя это горная страна, идет опустынивание.
Всемирный банк всячески поощряет вступление Таджикистана во Всемирную организацию торговли, всеми силами и всеми институтами своими, однако, совершенно не дает финансовых ресурсов, не стимулирует к тому, чтобы сохранялась природа. Потому что мы никак не сумеем быть той страной, которая уже через два года вступит в ВТО в то время, когда идет полная деградация, и совершенно нет финансовых инвестиций на защиту земли.
И наш хлопок совершенно не дает никакой прибыли. Чего стоит сейчас наш хлопок? Он превратился в совершенное ничто. Хотелось бы, чтобы Африка и бедные страны, включая Таджикистан, развивались в направлении устойчивого потребления.
Кроме того, хотелось бы обратить внимание, что Всемирный банк и Россия начали такой процесс, как списание долгов бедным странам. Например, с Таджикистана Россия тоже собирается списать долги как с бедной страны. А в то же время Таджикистан вступает в ВТО как развивающаяся страна. Получаются двойные и даже тройные стандарты.
Может быть, когда списывают долги бедным странам, обратить внимание на то, чтобы эти долги шли на развитие, на охрану природы. Потому что эти долги списываются с бедных стран без всякого учета результатов, в частности, с Таджикистана. Надо, чтобы эти долги шли на охрану природы. Нужно на это обязательно обратить внимание.

Ведущий. Спасибо большое.
Итак, сейчас у нас перерыв на обед. Ольга, правда, хотела что-то сказать до этого. Итак, в обед мы будем работать над темой Африки и финансирования развития. Мы вновь встретимся, вернувшись, возможно, с двумя-тремя вопросами, для обсуждения которых предоставим после обеда по две-три минуты на каждый.
Нужна помощь в обеденный перерыв по этим вопросам?
Когда мы вернемся, у нас должен быть кто-то, кто сможет связать эти вопросы с вопросами, обсуждаемыми на других круглых столах, так, чтобы до конца заседания мы уже выработали какие-то идеи и оформили их.
Я думаю, мы могли бы объединиться с Сарой.


Часть II

Ведущая. Сперва надо выслушать, о чем они сочтут возможным с нами поделиться. В этом свете у меня два предложения. Давайте сейчас начнем обсуждение вопросов, связанных с интеллектуальной собственностью, а потом начнем потихонечку сводить воедино все сообщения.
У нас люди во время обеденного перерыва работали. Они составляли проект заявления. Эти результаты тоже нужно посмотреть. Если у кого-то есть лучшее предложение, я готова его выслушать.
Я предлагаю сейчас начать с обсуждения вопросов, связанных с интеллектуальной собственностью. Давайте выслушаем, что есть сказать нашим участникам.
Насколько я поняла, у нас у всех будет возможность участвовать в обсуждении, посвященном вопросам интеллектуальной собственности. Скажите, какой будет регламент: три минуты на сообщение? Возможно, мы проведем это следующим образом: останемся здесь всем составом, и за пятнадцать минут до окончания заседания группа удалится, для того чтобы свести воедино результаты обсуждения. Так что у Вас будет возможность полноценно участвовать в обсуждении.
Вы хотите председательствовать в этой дискуссии?
Есть, на русском языке, во всяком случае, приблизительная повестка дня. Это то, что предложили коллеги из IT-сообщества и из медицины, из лекарственных препаратов. Там несколько вопросов. Если у кого-то будут возникать другие вопросы, предложения, то, естественно, мы открыты обсуждениям. К сожалению, без английского языка. Может быть, дать переводчику, и он сможет озвучить.
Мои российские коллеги и товарищи, у меня просьба – обязательно представляться, когда вы будете выступать. Потому что здесь поступили от вас разные предложения. Вы знаете, кто что предлагал.
У нас задача потом выйти с неким заявлением к шерпам. И, поскольку речь идет о том, что темы должны быть международного характера, я предлагаю в одном из заявлений обратить внимание шерп на то, что проблема интеллектуальной собственности и нарушения прав интеллектуальной собственности – это не проблема одной России. Это проблема международная, и решать ее надо международными усилиями.
У кого-то есть возражения против этого? Выйдем мы с этой идеей к шерпам?

Вопрос. Простите, мне непонятно. Говоря об интеллектуальной собственности, мы будем говорить о нарушениях прав интеллектуальной собственности? Эти вопросы взаимосвязаны. Мы будем говорить только о нарушениях или о вопросах интеллектуальной собственности?

Участник. Вы знаете, это оставляется на Ваше усмотрение. Вы можете обсуждать то, что Вы хотите, но дело в том, что у нас будет всего пара минут на то, чтобы обратиться к шерпам. Мы не можем перегружать их информацией. Нам нужно выступить с одним-двумя заявлениями, которые, действительно, имеют важное значение. И одним из таких заявлений может быть то, что проблема носит международный характер и должна решаться на международном уровне.
Даже если у нас ограниченное время, я думаю, что мы должны рассмотреть основные вопросы, и это вполне естественно, что мы должны связать вопросы здравоохранения и прав человека, особенно в свете африканских проблем. Это один вопрос.
И второе. Если взглянуть на вопросы прав интеллектуальной собственности, то соглашения, имеющиеся в этой области, никак не затрагивают сферу разнообразия. Тем самым, мы должны обратить особое внимание еще и на конвенции ООН и решения, принятые в рамках ВТО.
Что касается разнообразия прав, то я хотел бы пояснить. У нас это уже включено в повестку дня нашего заседания.

Ведущая. Основная тема нашей сегодняшней повестки – это роль общественных объединений, профессиональных ассоциаций в решении вопросов интеллектуальной собственности. Есть какие-нибудь комментарии на этот счет? Кто-то хочет высказаться?
Я знаю, что недавно у нас было заседание у министра экономического развития Грефа, на котором бизнес-сообщество подчеркнуло, что когда решаются вопросы законодательного характера, то неплохо было бы принимать во внимание позицию бизнес-сообщества и профессиональных ассоциаций, из чего я заключила, что эта тема очень важная.
Я думаю, что она, вообще, важна во всем мире, не только в России.

Николай Комлев (РФ, Ассоциация предприятий компьютерных информационных технологий).
Мы как раз присутствовали на этом заседании, а также работали с другими министерствами и с Госдумой. На наш взгляд, ситуация, действительно, по крайней мере, в России – может быть, это характерно и для других стран – такова, что органы государственной власти стараются сделать как лучше, так, как они видят, как им кажется, как лучше. И усиление борьбы с нарушениями интеллектуальной собственности предлагаемыми ими методами создает барьеры для легальной торговли, для легального распространения информационных систем и другой продукции интеллектуальной собственности.
Поэтому, может быть, в итоговые документы внести рекомендации, которые были бы направлены на то, что при разработке мер по защите интеллектуальной собственности, прежде всего, опираться на мнение правообладателей и сообществ правообладателей. А мнение государства является дополняющим, оно должно создавать опору, а не предвосхищать мнение правообладателей.

Ведущая. То есть, это то, с чем мы выйдем сегодня? Вторая позиция, очень короткая, которую мы хотим обозначить? Есть у кого-нибудь возражения?
Это очень важно, на самом деле, с чем мы можем обращаться к политикам.

Н. Комлев. Я бы здесь добавил еще три позиции.

Ведущая. Давайте.

Н. Комлев. Но, может быть, они к другим темам относятся. Просто, если нужно будет, я потом поясню подробнее.
То есть, это первая позиция. Второе – это тема о доступности интеллектуальной собственности для населения, для граждан. В этой части хотелось бы сказать, что в плане борьбы с компьютерным пиратством, например, с нарушением интеллектуальной собственности, государство часто использует такие методы, как неоправданное лицензирование, как обязательное маркирование продукции, что приводит к удорожанию носителей интеллектуальной собственности, программных продуктов и так далее, идет во вред потребителю и снижает доступность.
Если коротко, надо, чтобы не создавались дополнительные барьеры, снижающие доступность интеллектуальной собственности. То есть, нужно бороться против барьеров в виде лицензирования, маркирования и так далее.

Ведущая. Не создавать дополнительные барьеры.

Н. Комлев. Еще – по поводу обучения персонала правоохранительных органов.

Ведущая. Секундочку. Не создавать дополнительные барьеры. Дальше. Я просто хочу записать полное предложение.

Н. Комлев. Не создавать дополнительные барьеры, снижающие уровень доступности интеллектуальной собственности.
Далее. В документах, розданных нам, есть такой раздел, как обучение персонала правоохранительных органов, таких как полиция, таможня, юристов и так далее. То есть, я бы хотел вот эту позицию выделить.

Ведущая. Это документ «Как может система…»?

Н. Комлев. Да. Я бы здесь этот блок как-то выделил и сформулировал тезис относительно обучения персонала правоохранительных органов или силовых структур методам, средствам, специфике защиты интеллектуальной собственности и специфике самой интеллектуальной собственности, и тому, как с ней работать.

Ведущая. Самой специфике вопросов интеллектуальной собственности?

Н. Комлев. Ну, да.

Реплика. Объектов.

Н. Комлев. Объектов, таких как информационная система.

Ведущая. У нас же есть юрист.

Н. Комлев. Да, мой коллега юрист может это как-то прокомментировать.
И, наверное, еще один, четвертый тезис - усиление противодействия интернет-пиратству.

Ведущая. Это у нас есть – один из пунктов в повестке дня.

Н. Комлев. Просто, поскольку я выступаю, я хотел бы эти четыре пункта обозначить. Потом, если нужно, мы их раскроем. Потому что интернет-пиратство – это то, с чем, наверное, будут сталкиваться во все большей степени разные страны по мере развития интернета, по мере того, как мы утрачиваем какие-то материальные носители.

Сабден Оразалы. (Казахстан, СНГ. Директор Института экономики Национальной Академии наук). Я представляю Казахстан. Я - Директор Института экономики Национальной Академии наук. Я участвую в другой секции, но поскольку услышал о вопросах интеллектуальной собственности, хотел бы сказать несколько слов, это может оказаться полезным.
Тут вопросы, обозначенные как приоритетные, а можно ли говорить в целом?

Ведущая. Конечно.

С. Оразалы. Может быть, возникнут какие-то идеи.
Если проанализировать интеллектуальный потенциал стран СНГ, то он огромен. К сожалению, в ВОИСе, Всемирной организации интеллектуальной собственности, и других международных организациях мы слабо представлены.

Ведущая. От кого это зависит? Они вас не принимают, или вы проявляете недостаточно инициативы?

С. Оразалы. И Россия слабо представлена. Я говорю в целом. Потому что был переходный период, утечка кадров, утечка умов и так далее.
В связи с этим лидерам «восьмерки», и шерпам надо обратить внимание на то, чтобы огромный интеллектуальный потенциал стран СНГ использовать в этом отношении.
Причем, даже законы наши, законы стран СНГ, разные: по интеллектуальной собственности, по авторскому праву и смежным правам, по патентам и так далее. Можно сказать, не гармонизированы. В целом, для защиты интеллектуальной собственности они должны быть гармонизированы во всех странах. Законы должны быть идентичные.

Ведущая. Это касается, на Ваш взгляд, только стран СНГ, или мы можем взять шире? Все-таки у нас международное сообщество. Можем ли мы это расширить? Как специалист, как Вы считаете?

С. Оразалы. Я говорю то, что я знаю. А расширить можно, потому что другие страны, видимо, тоже в этом нуждаются. Те, которые вошли в ВТО из числа наиболее развитых стран, - у них проблем уже нет.

Ведущая. Тогда мы можем написать - «развивающихся стран».

С. Оразалы. Тех, что хотят сейчас вступить в ВТО, и других стран СНГ. Я думаю, об этом все-таки стоит поговорить.
Вы поднимали вопрос по пиратству, по контрафактным делам. Огромное пиратство идет со стороны Китая. На миллиарды даже. В Россию, Казахстан, Среднюю Азию. На это дело мы должны обратить внимание мирового сообщества. Особенно на пиратство со стороны Китайской Народной Республики. Я хорошо знаю, что в Казахстан и Сибирь, в Россию на миллиарды рублей проходят контрафактные экземпляры.

Ведущая. Как вы считаете, коллеги, корректно ли будет сегодня в обращении к шерпам обратить внимание на какую-то отдельную страну, которая нарушает права интеллектуальной собственности?

С. Оразалы. Может быть, не надо. В целом есть же такая тенденция. Можно отметить несколько соседних стран.

Ведущая. Тогда мы должны здесь отметить Россию.

С. Оразалы. Пожалуйста.

Ведущая. Не хотелось бы. Ведь речь идет о гостях.

С. Оразалы. Но вопрос-то, в общем, есть. И главный вопрос – об использовании огромного интеллектуального потенциала. И в законодательном плане, и в целом.

Ведущая. Потенциал развивающихся стран?

С. Оразалы. Да.

Ведущая. Я пишу, что мы предлагаем активнее использовать потенциал развивающихся стран в сфере интеллектуальной собственности.

Д. Морчиладзе. По поводу того, что надо гармонизовать правовое поле – это я согласен. Очень короткая и очень понятная мысль. В принципе, ее можно включить.
Что касается мнения правообладателей, я бы попросил все-таки прочитать, как это сформулировано в конечном варианте, потому что мне не до конца понятно.

Ведущая. Сейчас скажу, что я написала. Это не окончательный вариант. Это просто то, что я пока записываю, чтобы потом обсудить: «При разработке мер по защите прав интеллектуальной собственности опираться на мнение правообладателей».


Д. Морчиладзе. Для меня это не совсем понятно, честно говоря. Потому что я общаюсь со многими изобретателями.
Ведущая. А Вы не представились, кстати.

Д. Морчиладзе. Давид Морчиладзе. Я представляю Европейскую Академию естественных наук.
Мнения правообладателей всегда очень жесткие. Они хотят все по максимуму.

Ведущая. Мы говорим, учитывать мнение.

Д. Морчиладзе. Как учитывать?

Ведущая. Мы их приглашаем к диалогу. А то мы пришли к Грефу на совещание, а они нам зачитывают уже пункты закона. Мы говорим: «Позвольте, господа, а, вообще, мы-то где были?»

Д. Морчиладзе. То есть, Вы имеете в виду, при разработке законодательства?

Ведущая. Конечно.

Д. Морчиладзе. Но это же и так ясно, что при разработке законодательства мнение народа и общественных организаций должно быть учтено.

Ведущая. Мы еще раз обращаем внимание. Мы ведь обращаемся к политическому руководству мира. Мы предлагаем им задуматься над тем, что нам есть, что сказать.
Мы же здесь – гражданское общество. Мы, гражданское общество, хотим, чтобы нас слышали.

Д. Морчиладзе. Да, это общая фраза.

Ведущая. Нет, мы более конкретно говорим.

Д. Морчиладзе. Конкретно - мнение правообладателей. Правообладатель в данном случае выступает как заинтересованная сторона. Есть другая сторона.

Ведущая. Это не только заинтересованная сторона. Но это и сторона, которая обладает экспертными знаниями, часто гораздо большими, чем те законодатели, которые занимаются крючкотворством.

Д. Морчиладзе. Я бы тогда написал, что надо экспертное мнение учитывать. Не правообладателей, а экспертов, потому что они, как раз, могут быть объективнее.

Ведущая. К мнению экспертов. Из сферы бизнеса.

Д. Морчиладзе. Не уточняя. Можно из бизнеса, из науки.

Ведущая. Но они, может быть, привлекают экспертов, ученых привлекают, которые никакого отношения к бизнесу не имеют. А бизнес должен развиваться как основа экономики страны.

Д. Морчиладзе. Хорошо, согласен. Из бизнеса.

Н. Комлев. Позвольте, я, может быть, поясню, прежде чем исправлять. Может быть, Вы не совсем поняли, что я имел в виду.
Вы говорите, что правообладатели – это заинтересованная сторона. А как же? А в чьих же интересах интеллектуальная собственность защищается? Она и защищается в интересах правообладателей. Это их первейшее право – защищать свою собственность. И обсуждать меры, предлагаемые правительством для защиты – почему им отказывать в этом праве?
Я, наоборот, хотел обратить внимание на первичность самих правообладателей, гражданского общества. Государство только обслуживает наши интересы. Разве не так?

Д. Морчиладзе. Я понимаю. Но сама постановка вопроса. То есть, все делается для того, чтобы защищать права собственности. Поэтому я не понимаю, что мы подчеркиваем. Все делается для того, чтобы защищать права собственности. Это и так ясно.

Ведущая. Кем делается?

Д. Морчиладзе. Само законодательство нужно для того, чтобы защищать права собственности. Поэтому получается, что «масло масляное».

Ведущая. Но это законодательство должно быть вменяемым. Понимаете, иногда законы пишут, а они мешают.

Д. Морчиладзе. Давайте тогда так формулировать. Потому что, действительно, получается «масло масляное»: мы защищаем права и учитываем мнение правообладателей.

Ведущая. Хорошо, я ставлю пока знак вопроса.

О. Печенюк. Печенюк Олег, Независимая экологическая экспертиза, Кыргызстан.
Наша страна уже давно в ВТО. Поэтому хотелось бы отметить несколько вещей. Первое – это то, что касается ограничения, всевозможных разрешительных сертификатов и так далее. Это регулируется Соглашением по техническому регулированию с ужасными перекосами в каждой стране. Есть такой рамочный закон, который не позволяет контролирующим органам, в частности, в области охраны окружающей среды – санэпидемстанции и так далее – защищать право граждан на благоприятную для жизни и здоровья окружающую среду.
Но это некоторые перекосы. Я хочу сказать, что в соглашениях ВТО и вообще в торговых соглашениях это есть.
Второе – это, когда мы говорим об интеллектуальной собственности, обо всем, что связано с ТРИПСом. Здесь тоже есть свои пугалочки. То есть, мы все знаем о том, что существует генномодифицированная продукция. И практически остановить ее распространение невозможно именно из-за того, что она подпадает под действие закона о защите интеллектуальной собственности. Поэтому, может быть, и не так весело развлекаться с интеллектуальной собственностью, а надо выставить еще и принцип предосторожности. И тогда Ваш постулат будет звучать примерно так: «С учетом волеизъявления автора». Именно волеизъявления. Не «с учетом мнения», а волеизъявления.

Ведущая. К юристам вопрос.

О. Печенюк. Я тоже юрист.
С учетом принципа предосторожности. Если мы не выставим принцип предосторожности с интеллектуальной собственностью, то получится, что генетические наши ресурсы так же, как и традиционные знания, не регулируются соглашениями ВТО, и фактически мы на своей территории сталкиваемся с тем, что аборигенные сорта семян либо какие-то растения страдают от этого. Мы теряем генофонд.

Ведущая. Спасибо большое.

Эдуард Гюлоян. (компания «Глаксес мит Кляйн»). Позвольте пару слов.
Наверное, правы все выступающие. Просто надо это систематизировать.
Что касается экспертов, то, безусловно, их надо привлекать, потому что эксперты – это люди…

…(...)

… их прав. Это нечто, что явилось результатом некого созидательного труда. Не будет защиты, не будет охраны, собственность эта как таковая собственностью не будет. И, безусловно, то или иное лицо, физическое или юридическое, заинтересовано, чтобы эта собственность охранялась. И, конечно же, по примеру тех же людей, физических или юридических лиц, эти организации или эти лица лучше других знают, с какими проблемами они сталкиваются в ходе нарушений.
Сообщество IT или фармацевтическое сообщество испытывает ряд проблем, когда сталкивается с нарушениями права на то, чем оно владеет. Есть здесь и уголовные, и административные дела, и споры в патентных организациях, и в этой области они обладают порой большими познаниями, чем государственные структуры. Я бы даже сказал, чем политические структуры. Потому что общие позиции, общие дефиниции, общая политика – это нечто, действительно, общее, глобальное. Но оно базируется на конкретных вещах.
В этой ситуации я бы сказал, что права владельца должны быть учтены в первую очередь. И права, и, самое главное, его мнение, его точка зрения. Потому что это основа основ. Иначе, зачем мы вообще здесь сидим?
Позвольте мне, поскольку представилась возможность выступить, затронуть буквально коротко проблематику, связанную с обращением лекарственных средств. Как я уже говорил, я не хотел бы сейчас подчеркивать, что что-то является более значимым, а что-то – менее, но есть некая специфика в области обращения лекарственных средств.
Все мы, в той или иной мере, являемся потребителями лекарств. Мы пьем таблетки. И, на мой взгляд, представляется важным отметить следующее. И в странах Европы, и в Америке, и, безусловно, в России, и в странах СНГ – по крайней мере, об этом говорят официальные и правоохранительные органы, и средства массовой информации – есть определенный процент поддельных лекарственных средств. Этот процент наблюдается, в том числе, и в странах с развитой экономикой. От этого никто не ушел.
Проблема нарушения интеллектуальной собственности в этой области, я бы сказал, представляет еще дополнительную, повышенную опасность, потому что – не хочу никого обидеть – очень плохо, когда покупается поддельный диск. Тем самым правообладатель, во-первых, формально испытывает нарушение своих прав и теряет деньги, что, в конечном итоге, опять же убивает инициативу на какие-то дальнейшие разработки.
Но есть специфика в области обращения лекарственных средств. Здесь, помимо того, что объектом посягательства является та же интеллектуальная собственность, дополнительно объектом посягательства являются жизнь и здоровье граждан всех стран. И это представляет некую дополнительную общественную опасность, поскольку жизнь и здоровье граждан являются вопросом национальной безопасности, что прямо заложено и прямо отражено в конституциях этих стран.
Я бы предложил сделать некое предложение шерпам. Надо обратить внимание на то, что, во-первых, эта проблема существует вне зависимости от того, о какой стране мы говорим. Будь то США, Россия или страны Европы.

Ведущая. Мы говорим, вообще, о проблемах интеллектуальной собственности в целом, что они все международные.

Э. Гюлоян. Почему, например, эта проблема не была столь актуальной десять лет назад, а стала актуальной сейчас? Технологии становятся все более доступными широкому кругу населения. То есть, сейчас многие могут купить ту или иную аппаратуру и что-то произвести, в том числе, и такие достаточно сложные товары, как лекарственные средства.
Поэтому я считаю, что если не будет создан эффективный правовой механизм – не только создан, но и унифицирован в рамках мирового сообщества, - то проблемы, в первую очередь, будут испытывать те, кто занимается этим бизнесом легально.
Поэтому было бы необходимым на сегодняшний день, во-первых, унифицировать некое определение поддельных лекарственных средств, чтобы во всех странах, включая Россию, такое определение существовало. Потому что невозможно бороться, допустим, с кражей, если нет понятия кражи в уголовном кодексе. Такое преступное явление просто перестает быть преступным. Для того чтобы с ним можно было бороться, возбуждать уголовные дела, преследовать лиц, которые совершили кражу, есть дефиниция кражи, очень четкая и понятная, в уголовном кодексе любой страны мира.
Для того чтобы бороться с фальсифицированными лекарственными средствами, нужно иметь унифицированную дефиницию или понятие поддельного лекарственного средства, которое существует в различных вариантах в тех или иных странах. В России на сегодняшний день это понятие не самое удачное, что в итоге лишает правового инструмента правоохранительные органы. Потому что они говорят: «Есть поддельные лекарственные средства, но нет понятия поддельного лекарственного средства».
Допустим, в той же России сегодня при ситуации, когда выявляется поддельное лекарственное средство, выдвигается единственное правовое основание, по которому можно привлечь к ответственности, - это нарушение в области товарных знаков, за их незаконное использование. Но трудно привлечь, допустим, аптеку или дистрибьютора, который в это вовлечен, поскольку он может об этом не знать или официально заявить, что внешне, визуально никаких отличий не наблюдается.

Ведущая. Это соответствует истине? На самом деле, не наблюдается?

Э. Гюлоян. Да, на самом деле. Потому что, по сути, взять за руку преступника в этой ситуации можно тогда, когда Вы своими глазами увидели производство. Потому что если нет лицензионного договора с владельцем, с правообладателем, а кто-то производит, тут все очень легко доказать. Раз у тебя нет лицензионного договора, значит, ты делаешь это незаконно.
Что касается того, кто участвует в хранении, в перевозке, в реализации поддельных лекарственных средств, здесь доказывать все достаточно сложно. Потому что уровень подделок на сегодня довольно высокий и визуально отличить оригинал от подделки не представляется возможным.
Второе, что представляется достаточно важным. Компании, которые занимаются производством так называемых препаратов RND(?), то есть новых, инновационных препаратов, тратят на это сотни миллионов долларов, и на это уходят многие годы.
Безуспешная борьба в области интеллектуальной собственности в какой-то степени притормаживает этот процесс, но, в любом случае, не стимулирует.

Ведущая. Не стимулирует процесс новых разработок.

Э. Гюлоян. Затормаживает даже, я бы так сказал. Потому что, действительно, крупные компании заинтересованы в разработке новых, инновационных препаратов, в том, чтобы эти препараты выходили на рынок, в том, чтобы препараты были доступны широкому кругу населения. И борьба с нарушениями права на интеллектуальную собственность представляется особенно важной в связи с этим.
Третье. Огромное количество времени уходит на регистрацию патентов и на регистрацию товарных знаков. И обсуждение вопроса, связанного с защитой новых изобретений и с регистрацией товарных знаков в отношении этих изобретений, в данном случае, лекарственных средств, должно, наверное, занимать меньше времени.
Потому что это нормально, когда много времени уходит на то, чтобы проверить, является ли лекарство эффективным или нет, является ли оно безопасным или нет. Это процесс нормальный. Здесь опять же речь идет о жизни и здоровье людей, и любое государство должно быть уверено в том, что лекарство прошло должный, необходимый период проверки.
Но когда этот период закончен, и необходимо на данном этапе зарегистрировать патент, на это, я думаю, должно уходить меньше времени.

Ведущая. Может быть, это уже более детальные вопросы. Между собой мы можем их, естественно, обсуждать.

Э. Гюлоян. Но это некая рекомендация. Потому что если шерпы в итоге выйдут с этой инициативой или если обозначить ее как-то главам государств, это может повлечь за собой некие изменения в правовой области. Правильно заметил предыдущий выступающий из области IT, что, как правило, ужесточение бюрократических процедур, в первую очередь, направлено не на тех, кто процедуры вообще игнорирует – то есть не на нарушителей в области интеллектуальной собственности – а на тех, кто является добросовестным владельцем и действует открыто и легально,но должен проходить все сложные процедуры.

Ведущая. У нас в мае, видимо, будет еще одна встреча с шерпами, более узкая. И к этой встрече мы можем подготовить более подробные заявления в письменном виде с такого рода рекомендациями главам государств. Если мы сочтем, что это вопрос, который нужно выносить на такой высокий уровень, то мы сможем такие рекомендации передать.

Участница. Меня здесь не было в самом начале послеобеденного заседания. Похоже, что очень детально обсуждались права патентовладельцев.
Я хотела бы сделать заявление насчет того, что я не совсем согласна с таким подходом, потому что для многих людей Земли это вопрос достаточно спорный. А именно то, что интеллектуальная собственность и ТРИПС(?) являются частью переговоров ВТО.
Мне кажется, что ТРИПС(?) выходит за эти рамки. ТРИПС(?) вызывает определенные вопросы насчет соблюдения гражданских прав. «Монсанту» принадлежат патенты на семена, на удобрения, на пестициды, на многие другие подобные продукты.
В результате во многих странах стало даже невозможным использовать выращенный в этих странах семенной фонд. Я имею в виду, в туземных странах. И поэтому получается, что здесь компания имеет право на семена, в то время как население дальних стран не имеет права на использование тех семян, которые они взрастили в своей собственной земле. То же самое касается трав, растений, различных ресурсов в странах.
Но если это не запатентовано, то получается, что местные жители, в принципе, не имеют права производить лекарства из этих растений.
Еще один вопрос – обратный инжиниринг, то есть ситуация, когда страны приобретали товары, произведенные на Западе, разбирали их на части и потом собирали уже у себя по известному образу и подобию. На этом многие страны сделали большое состояние и укрепили свои позиции. Посмотрите, каких больших денег это стоит западному миру. Поэтому западные страны сейчас вынуждены все патентовать, и это является большим препятствием на пути к развитию.
Финансирование и помощь развитию идут не в бедные страны и не на помощь бедным, эти деньги, принципе, идут на помощь богатым фармацевтическим корпорациям. И, таким образом, мы помогаем им назначать высокие цены и даже помогаем создать ситуацию, когда потребители могут платить такие астрономические суммы.
Возможно, это кажется очевидным, но большинство корпораций, которые владеют этими патентами, находятся на Западе. При этом остальная часть мира платит богатым странам и корпорациям за доступ к этой продукции. То есть, Вы видите, насколько большой дисбаланс у нас получается, и это вопрос, который следует затронуть при обсуждении в рамках ВТО.
И еще одна тема для обсуждения в рамках ВТО – это необходимость защиты традиционных лекарств, семенного фонда стран, защиты удобрений и прочих веществ и товаров, которые используются аборигенами различных развивающихся стран. Эти права должны быть защищены.
Кроме того, многие права не формализованы, то есть, не сделаны официальными, что мы должны сделать, для того чтобы выровнять эту ситуацию и бороться с таким неравенством.

Ведущая. Есть комментарии на этот счет?

Д. Морчиладзе. Короткий комментарий. После того, что было сказано, я остаюсь при своем мнении, что в формулировке лучше написать: «Приглашать экспертов из бизнеса». Потому что только эксперты из бизнеса понимают, что интеллектуальная собственность – это актив, который можно использовать в бизнесе.
И это не создает никаких препятствий. Наоборот, с одной стороны, будут защищены права правообладателей, с другой стороны - права тех, которые хотят использовать в своем бизнесе эти достижения.

Ведущая. Я хотела бы попросить нашу коллегу сформулировать одним предложением, что мы хотим донести до шерп. Чтобы я просто могла записать, какую позицию или какие две позиции Вы хотите, чтобы мы занесли. А потом мы обсудим все это.

Реплика. Интеллектуальная собственность, права на интеллектуальную собственность у компаний и в отраслях не должны мешать использованию прав туземного населения в использовании ресурсов их местности, таких как семенного фонда, удобрений и так далее, для того чтобы улучшить условия жизни своего сообщества, своего региона. Не должно быть фундаментального конфликта между правами интеллектуальной собственности коммуны и общими правами как таковыми.

Ведущая. Еще что?

Участница. Традиционные лекарства.

Реплика. Традиционные знания и генресурсы.

Ведущая. Права на интеллектуальную собственность у компаний в отраслях не должны мешать туземному населению в использовании прав на ресурсы страны, где они живут, такие, например, как семенные ресурсы. А еще какие?


Участница. Традиционные лекарства.

Ведущая. Альтернативная медицина?

Реплика. Вообще-то, это проходит как ДРВ, доступ к генресурсам.

Ведущая. Вы имеете в виду альтернативные травяные лекарства, гомеопатию?

Реплика. Это касается области защиты прав туземного населения, которые не зарегистрированы. Тех прав, которые официально не зарегистрированы, то есть прав собственности на то, о чем говорилось.

Д. Морчиладзе. *** Это очень важный вопрос. Я полностью согласен. Я бы даже здесь усилил. Как оказать помощь разработчикам в регистрации патентов и товарных знаков? Если будет некий фонд или какие-то международные усилия, чтобы оказать помощь разработчикам в получении патентов.
Я просто знаю многих разработчиков, у которых прекрасные разработки. Они не имеют возможности их регистрировать и защищать свои права.
Что же касается фармацевтики, я пока не стал бы вводить лекарственные вопросы, потому что все то, что говорил коллега, упоминается в законодательстве как незаконное предпринимательство. Если кто-то изготавливает патенты без регистрации – это попадает под статью «незаконное предпринимательство». И нарушителей можно привлечь к ответственности. Поэтому я не считаю нужным вводить еще понятие нелегального лекарства. Но можно работать в этом направлении дальше.

Ведущая. Я думаю, речь шла о разного рода определениях, которые должны быть разработаны для законодательства. Я так поняла?

Э. Гюлоян. Да, я отвечу. Статистика исходит не только из количества возбужденных уголовных дел по поддельным лекарственным средствам, не только из количества, сколько такого рода поддельных лекарственных средств было изъято.
Я следующее: когда правоохранительные органы изымают лекарственные препараты, назовем их поддельными, то их условно можно разбить на несколько категорий. Когда качество их, скажем так, абсолютно идеальное, когда они визуально и по химическому составу практически ничем не отличаются от оригинальных. Тут можно говорить, что нарушаются права на патент или на товарный знак, или на то и другое – это первая категория нарушений. И здесь можно не говорить о том, что существует некая угроза для здоровья населения.
Есть вторая категория лекарственных средств, когда коробочка очень похожа на оригинальную упаковку, но – что касается состава – неизвестно, что за состав находится в той или иной таблетке или в той или иной ампуле. И тут помимо нарушения чужих прав на интеллектуальную собственность, речь идет об угрозе жизни и здоровью населения.
И третья категория нарушений, это когда вообще выявляются некие шаманские пузырьки, ампулы, таблетки, все, что угодно, которые называются как угодно, продаются как лекарственные средства или выдаются вообще за лекарственные средства с какими-то выдуманными названиями. И хорошо, если в том же пузырьке просто вода с мелом, в лучшем случае. Правоохранительная практика многих фирм говорит о том, что таким образом не только травили людей, не только ухудшалось их здоровье. У людей с различного рода заболеваниями, когда необходимо строго придерживаться назначений врача, любое отклонение на какие-то миллиметры, дюймы и так далее от предписаний врача влечет за собой, по сути, фатальный исход.
А предложение заключается в следующем. Во-первых, нарушение прав на интеллектуальную собственность – это, по сути, правонарушение, преступление. Но, что касается области обращения лекарственных средств, здесь есть своя специфика. Здесь есть прямая угроза жизни и здоровью граждан любой страны. А жизнь и здоровье граждан, их защита являются или должны являться национальным приоритетом для любого государства и относятся к разряду позиций по национальной безопасности.
В связи с этим было сделано предложение - установить уголовную ответственность за незаконное изготовление, хранение, распространение поддельных лекарственных средств. И для того, чтобы эта борьба была успешной, необходимо иметь четкую дефиницию, то есть определение такого отдельного лекарственного средства. Если этого не будет, ни один следователь, ни один полицейский, ни один таможенник не сможет возбудить уголовное дело или совершить какие-то предварительные действия, предшествующие возбуждению уголовного дела.
Я привел пример: если кражу не назвать кражей, не дать четкого определения и не создать соответствующую статью, что было сделано много-много лет назад в уголовном кодексе, никто с таким явлением бороться не будет. Точно также и с поддельными лекарственными средствами.

Ведущая. Производство, обращение. Еще что?

Э. Гюлоян. Производство, хранение, реализация. По сути, все это охватывается термином обращение. Вот в чем специфика.

Участник. Что касается проблемы традиционных знаний, традиционной медицины и нарушения этих прав, что касается прав туземного населения, их знаний и защиты, то я считаю: это должно быть защищено правами интеллектуальной собственности.
На Форуме малочисленных народов по биологическому разнообразию этот вопрос поднимался. Мне кажется, это хорошая мысль - принять данное предложение к дальнейшей разработке.
Мне кажется, нам стоит немножко поговорить о другом вопросе. Я хочу привлечь к нему ваше внимание. Я имею в виду вопрос доступа к лекарствам. Я очень хорошо знаком с обсуждением этих вопросов здесь, в Германии, в Европе, в ВТО. Всегда идет обсуждение фармацевтических корпораций. Они имеют свои кровные интересы в тех или иных вопросах, которые обсуждаются. Это можно понять.
Вопрос в том, насколько это соответствует только интересам этих компаний, или же это соответствует также и интересам людей, или это выходит за рамки указанного?
Просто для того, чтобы привязать одно к другому, мне хотелось бы сказать, что обязательное лицензирование не является по понятию ТРИПСа(?) ВТО, нарушением прав на интеллектуальную собственность, поскольку там говорится, что мы все имеем право на интеллектуальную собственность, и в ТРИПСе есть исключения из этого правила. Об этом говорилось в прошлом году во время обсуждения данного вопроса.
Мне кажется, ВТО очень сильно противится интересам этой отрасли. Мне кажется, что было бы необходимо в качестве основной рекомендации, основной просьбы к шерпам сказать следующее. Прежде всего, нам нужен достаточно гибкий инструмент предоставления обязательных лицензий для того, чтобы бороться против СПИДа, малярии, туберкулеза и так далее. Это первый вопрос, на который следует обратить внимание.
И второе. Необходимо еще раз подтвердить ту мысль, что страны должны сами для себя решать, когда наступит время для выдачи таких обязательных лицензий.
В 2001 году в Дохе было принято постановление министерской конференции по этому вопросу, то есть за этим стоят решения правительств стран участниц конференции.
Что касается обязательных лицензий для пограничной торговли, то тут, как минимум, следовало бы сказать о поправке к ТРИПС, которую ВТО сделала 7 декабря прошлого года Я напоминаю, что там было сказано: «Давайте откажемся от этого права, и сделаем поправку к этому праву на отказ по соглашению ТРИПС». Но я предлагаю этот вопрос четко отслеживать, отслеживать, насколько это возможно.
Никто до сих пор не использовал право на отказ в лицензировании пограничной торговли. Это должно быть показателем, по крайней мере, того, работает ли эта система или нет. Поэтому второй вопрос будет стоять так: есть ли какая-то страна – в основном это касается африканских стран, самых бедных стран, - которая очень сильно страдает, например, от СПИДа? И что в таком случае происходит в пограничных отношениях?
В данном случае, возможно, необходимо выработать какой-то другой инструмент, который поможет тем людям, которые пострадали от СПИДа.
Это, пожалуй, мои два предложения, которые стоит выдвинуть шерпам. И есть еще одно. Это предложение от гражданского общества. Я думаю, оно понятно всем представителям гражданского общества, всем НПО.

Реплика. Повторите, пожалуйста, второй тезис. Как вы хотите его оформить?

Участник. Как отслеживание действия обязательного лицензирования, пограничного лицензирования. И, если необходимо – я имею в виду, когда страны не пользуются этим правом ,- то надо найти другое решение для этой проблемы. Вот и все, о чем я прошу.

Вопрос. А что такое пограничные обязательные лицензии? Или, может быть надо прояснить, что это такое, чтобы всем было понятно?

Участник. Все очень просто. В Дохе была закреплена законная выдача таких лицензий. В Африке, по крайней мере, промышленность не производит сама по себе лекарства. Поэтому приходится заказывать лекарства из соседних стран. Вопрос в том, как это сделать осуществимым.
По ТРИПСу, это удается где-то в пределах пятидесяти процентов. И именно поэтому нужна какая-то новая система для пограничного лицензирования такой торговли. Хотя, по мнению НПО, эта система все-таки не действует, и в течение последних трех лет никто ею не воспользовался.
То есть, у нас, получается, что есть решение на бумаге, но фактического, реального решения у нас нет. И в результате, люди, пострадавшие от СПИДа, люди, больные СПИДом совершенно никак от этой системы не в выигрыше.

Ведущая. …(...) Скажем шерпам без объяснения. Просто как предложение.

Реплика. В одном предложении? Пересмотреть поправку к соглашению ТРИПС от 7 декабря 2005 года с целью рассмотрения того, как она предоставляет более легкий доступ бедным слоям населения к лекарственным средствам для лечения малярии, СПИДа, туберкулеза и так далее.
Спасибо большое.

Ведущая. Посмотрим, что уже было предложено для того, чтобы окончательно что-то сформулировать.

Вопрос. Тавелю(?) вопрос. Какие предлоежения мы должны давать шерпам - транснациональные, глобальные или национальные? Потому что многие вопросы, которые затрагивались – вызваны просто несовершенством нашего российского законодательства. Потому что купить в Париже аспирин мне безопаснее, чем в Твери на вокзале.

Ответ. Да, я сейчас зачитаю вопросы, которые мы обсудили. И тогда мы должны обсудить, что из этого мы оставляем.

Д. Морчиладзе. Я только сформулирую то, что я сказал, в одном предложении.

Ведущая. Так, записываю.

Д. Морчиладзе. Разработать механизм помощи разработчикам в регистрации патентов и товарных знаков.

Реплика. Можно я тоже добавлю?
Коллеги, я призываю еще раз - нам все равно сейчас придется список как-то ужимать, – чтобы мы подумали о том, чтобы оставить в списке только то, что относится к нашей теме, к теме интеллектуальной собственности. Какие-либо вопросы с генномодифицированной продукцией, опасностью и так далее…

Ведущая. Я это не записывала. Я записывала конкретно только то, что относится к интеллектуальной собственности.

Реплика. Нам все равно придется из этого что-то отсеивать. Может быть, посмотреть, чтобы далеко не уходить от нашей темы, что взять от интеллектуальной собственности и ее защиты.

Ведущая. Тогда, если ни у кого нет возражений, я бы зачитала пункт за пунктом, чтобы мы немножечко это отшлифовали.

Реплика. Простите меня, мне кажется, что вопрос генетически модифицированной продукции напрямую затрагивает вопрос интеллектуальной собственности. Мне кажется, что мы обязательно должны дать нашу оценку этому явлению.

Ведущая. А то мы просто не успеем.
У нас еще завтра есть целый день. Если будет желание еще просто подискутировать на разные темы, то, пожалуйста, у нас есть возможность завтра продолжить обсуждение в рамках нашей секции по международной торговле.

Вопрос. А наши предложения сегодня передадутся? То есть, завтра мы будем дискутировать сами по себе?

Ведущая. Шерпы у нас только сегодня. И мы не будем ничего передавать, мы просто озвучим. У нас есть возможность несколько минут бросить шерпам небольшой вызов.
А завтра мы можем собраться для того, чтобы дискутировать столько времени, сколько нам хочется. Например, тоже с двух часов. Мы можем собраться завтра после обеда и подвести некоторые итоги.
Как я сказала, у нас будет еще встреча с шерпами. Вообще, все материалы, с которыми мы выйдем в конечном итоге, будут переданы как минимум нашему Президенту. Потому что это же общественный форум, подготовка к «Большой восьмерке». И Президент очень внимательно прислушивается к тому, что здесь сейчас обсуждается.
Я зачитываю: «При разработке мер по защите прав интеллектуальной собственности опираться на мнение экспертов из бизнеса». Вы предложили другую формулировку потом? Оставляем?

Э. Гюлоян. Я думаю, не совсем корректно, если мы именно так оставим. Потому что тут не только эксперты из бизнеса. Те же юристы.

Ведущая. В том числе.

Э. Гюлоян. Да, в том числе. Потому что есть же многочисленные юридические конторы, адвокатские конторы, которые тоже являются экспертами. Речь идет о том, чтобы опираться и на экспертов, и на правообладателей.

Реплика. Давайте оставим: «правообладателей и экспертов из бизнеса».

Ведущая. «При разработке мер по защите прав интеллектуальной собственности опираться на мнение правообладателей и экспертов».

Вопрос. Извините, а мы не забыли, что мы представители неправительственного сектора?

Э. Гюлоян. А мы об этом и говорим.

Реплика. Давайте через запятую поставим.

Э. Гюлоян. Давайте. Потому что, если кто-то завтра что-то изобретет или напишет, просто физическое лицо, он должен знать, что его права – будь то патент или свидетельство на товарный знак (а мы говорим об авторских правах) – надежно защищены.
При этом он не обязательно должен быть экспертом, то есть в чем-то разбираться. Если, к примеру, он изобретатель или писатель.

Ведущая. «Опираться на мнение правообладателей и экспертов из бизнеса», - правильно?

Реплика. Еще раз предлагаю ввести через запятую неправительственные организации. Там тоже есть эксперты. Правда-правда.

Реплика. Простите, но они же не правообладатели. Зачем нам?.. Они, в правительстве…

Вопрос. *** правообладатель?

Ведущая. Может быть. Бизнес может быть и правообладателем тоже.

Реплика. Коллеги, а может быть, мы вот отсюда возьмем, смотрите: «…На мнение профессиональных ассоциаций». Вместо некоммерческих и так далее.

Ведущая. На мнение правообладателей, экспертов из бизнеса и профессиональных ассоциаций. Вас устраивает, коллега?

Реплика. Нет, это тот же бизнес. Вы знаете, я все-таки согласился бы с моим соседом, потому что…

Ведущая. И НПО.

Реплика. Ибо вы забыли огромное количество скандалов, связанных как раз с медицинскими препаратами.

Ведущая. Возражения у кого-нибудь есть против НПО? Значит, и НПО. Все.

Реплика. Когда на людях испытывали и так далее. А это как раз неправительственные организации защищают.

Ведущая. Все, да? Закрыли.
«Не создавать дополнительные барьеры, снижающие уровень доступности к интеллектуальной собственности». Все согласны?

Э. Гюлоян. «И регистрации прав на нее», - я бы добавил.

Ведущая. Все слышали про регистрацию прав?

Э. Гюлоян. Потому что, когда мы говорим о патентах и товарных знаках, здесь достаточно долгий, трудоемкий и длительный по времени процесс.

Реплика. Хорошо, согласны.

Реплика. Извините, если она зарегистрирована, то она собственность. Если не зарегистрирована, то не собственность.

Э. Гюлоян. Если мы говорим об изобретении, которым кто-то обладает, и нет патента, значит, нет и нарушений. Потому что, в общем-то, патент является на сегодняшний день документом, который является как бы охранной грамотой для изобретения. Если патента нет, тогда какой смысл?
Сегодня такая картина, сегодня такой механизм. Есть изобретение. Для того чтобы оно было защищено, должен быть патент. Если патента нет, то нет и владельца.
Или кто-то придумал товарный знак «Святой источник». Он наверняка, зарегистрировал его. Если нет, тогда все подряд будут разливать воду «Святой источник» и продавать, отображая такое же наименование, логотип, цвета, краски, форму бутылки и прочее.

Реплика. Я понимаю. Просто право собственности вступает в силу после того, как Вы его зарегистрировали. А так, это общее достояние. Поэтому мы говорим о «масле масляном».

Э. Гюлоян. Право собственности базируется на двух вещах. На том, чем Вы владеете, и на том, как это формально закреплено.

Дмитрий Соколов. (Партнерство поставщиков программных продуктов). Извините, я прокомментирую.
Есть некая разница между промышленной и интеллектуальной собственностью. Промышленная – там, где патенты. Там обязательная процедура регистрации. Для авторских прав это совершенно не обязательно. В законодательстве практически всех стран право авторства возникает по факту создания, то есть презюмируется.

Ведущая. Все согласились?

Участница. И регистрации.

Ведущая. Я написала: «И регистрации прав на нее». Я это не вычеркивала.
Следующий, третий пункт: «Обучение персонала правоохранительных органов, силовых структур методам защиты интеллектуальной собственности и самой специфике объектов интеллектуальной собственности».

Э. Гюлоян. Я бы оставил что-то одно. Наверное, лучше оставить «правоохранительные органы». Этого достаточно. «Силовые структуры» давайте уберем.

Ведущая. Два варианта предлагалось.
Всё? С этим все согласились.
«Усиление противодействия интернет-пиратству», - все обеспокоены этой темой? Глобальная тема?

Реплика. Тема глобальная, и, как Вы призывали, мы сформулировали политкорректно. Можно привести пример, когда трудно закрыть, например, пиратский сайт на территории США. Но мы не хотим упоминать США, так же, как и Китай, и так далее. В общем, политкорректно.

Ведущая. «Во всех странах, - я пишу. – Усиление противодействия интернет-пиратству во всех странах».

Реплика. Да.

Ведущая. «Мы предлагаем активнее использовать потенциал развивающихся стран в сфере интеллектуальной собственности».

Реплика. Развитых.

Ведущая. Развивающихся.

Реплика. Где больше нарушений.

Ведущая. Мы как раз, говорили о том, что страны СНГ и, вообще, развивающиеся страны обладают огромным потенциалом, но их не приглашают к участию в международных организациях. Вот этот посыл был.
Если ни у кого нет возражений, я оставлю.

Евгений Сидоров. (РФ, Федерация независимых профсоюзов России). Практически в любой международной организации есть представители всего мирового сообщества. В том числе, и…

Ведущая. А Вы не представитесь? Простите, пожалуйста.

Е. Сидоров. Евгений Сидоров, Федерация независимых профсоюзов России.
Я считаю, что потенциал, в принципе, богат как у представителей развитых стран, так и развивающихся. Одновременно.

Ведущая. Мы предлагаем активнее использовать. Была просьба такая: активнее использовать. Мы же не против того, чтобы активнее использовали, если потенциал есть?
«С учетом волеизъявлений», - у нас тут записано. Снимаем, да? Спасибо.
«Мы подчеркиваем роль неправительственных организаций и бизнес-сообщества в решении проблем интеллектуальной собственности». Подчеркиваем «роль», чтобы нас услышали.

Э. Гюлоян. Очень часто общества защиты прав потребителей плотно работают с производителями, владельцами Ай-Пи-Ар(?). Да, это очень важно.

Ведущая. Мы подчеркиваем роль неправительственных организаций и бизнес-сообщества в решении проблем интеллектуальной собственности.

Д. Морчиладзе. Так как это уже было в первом пункте, можно было здесь просто убрать.

Ведущая. Мы как гражданское общество это еще раз подчеркнем.

Реплика. Лучше – в конец.

Ведущая. Права коренных народов и местных сообществ в отношении их традиционных знаний и генетических ресурсов должны уважаться любой системой защиты прав интеллектуальной собственности. Необходимы международные усилия для оказания помощи разработчикам, в частности, установление специальной уголовной ответственности в области производства, реализации и хранения лекарственных средств.

Участник. Речь идет о том, что должна быть специальная уголовная ответственность за незаконное обращение поддельных лекарственных средств.

Реплика. Господа, это относится только к России, это не относится к международному делу. Во всем мире это уже есть.

Ведущая. Почему же, это относится ко всему миру.

Участник. Тогда напишем «унификация».

Ведущая. Унификация специальной уголовной ответственности? Я думаю, что в разных странах это по-разному, мы не знаем.

Участник. У нас этого нет в принципе, а у них есть. Может, в разных странах по-разному – в Евросоюзе или в Штатах?

Реплика. В Китае есть.

Реплика. А, может быть, это объединить там, где мы говорили об унификации и дефиниции? Это не объединяется?

Участник. Речь вот о чем: судя по сообщениям СМИ и согласно информации правоохранительных структур ряда стран, средняя цифра товарооборота лекарственных средств в той же Америке составляет примерно 5%. Соответственно, у них тоже эта проблема есть, потому что есть доступ к производству, т.е. можно купить оборудование, доступ к технологиям не так сложен * . Никто из нас не знает, каким образом действует это законодательство в Америке, Англии, Франции, Китае.

Реплика. Тогда есть предложение: «синхронизировать законодательство».

Участник. Да, «синхронизировать». Просто все, что касается России, надо делать сейчас, потому что в России, как правильно сказали, сегодня этого нет вообще. Не уголовное или административное – лучше просто законодательство.

Ведущая. Синхронизировать законодательство – в области уголовной ответственности?

Реплика. В области незаконного обращения.

Ведущая. У нас уже есть – в области производства.

Участник. Синхронизировать законодательство в области незаконного обращения поддельных лекарственных средств.

Реплика. Можно просто оставить «обращения». «Незаконного» – будет в контексте.

Участник. Да, в области обращения поддельных лекарственных средств.

Ведущая. Нам нужен достаточно гибкий инструмент для предоставления специальных лицензий по использованию лекарственных средств для борьбы со СПИДом и другими инфекционными заболеваниями.


Реплика. Это в предыдущем контексте.

Ведущая. Оставлять это или нет?

Реплика. В предыдущем предложении это уже присутствует. Зачеркиваем.

Участница. Для того, чтобы расширить свои возможности по импорту джейнериков, из числа наиболее часто используемых лекарств, развивающиеся страны отказались от права на ретровирусные препараты. Надо обсудить, в каких пределах джейнерики могут импортироваться.

Ведущая (зачитывает). …специальных лицензий по использованию лекарственных средств для борьбы со СПИДом и другими инфекционными заболеваниями – оставляем. Поправка к ТРИПС: пересмотреть поправку к соглашению ТРИПС от 7.12.05 г. с целью рассмотрения более легкого доступа населения к лекарственным средствам для борьбы с малярией, СПИДом и т.д. Упрощенный порядок лицензирования беднейших стран для обеспечения доступа к дорогостоящей интеллектуальной собственности. Разработать механизм помощи разработчикам в регистрации патентов.

Участник. Давайте это снимем – непонятный лозунг.

Реплика. Да, сложно.

Ведущая. Снимаем. Я повторяю: при разработке мер по защите прав интеллектуальной собственности опираться на мнение правообладателей-экспертов из бизнеса и НПО. Не создавать дополнительные барьеры, снижающие уровень доступности интеллектуальной собственности и регистрации прав на нее.

Реплика. Оставляем.

Ведущая. Обучение персонала правоохранительных органов методам защиты интеллектуальной собственности и самой специфике объектов интеллектуальной собственности. Усиление противодействия интернет-пиратству во всех странах. Мы предлагаем активнее использовать потенциал развивающихся стран в сфере интеллектуальной собственности.

Участница. Это общее – убираем.

Ведущая. Необходимо унифицировать определения, связанные с нарушениями прав интеллектуальной собственности в области обращения лекарственных средств.

Реплика. А если поменять на «разработку механизмов реализации этого права»?

Участник. Необходимо унифицировать правовые механизмы борьбы.

Реплика. Тогда механизмы регулирования - это шире.

Ведущая. Т.е. необходимо унифицировать правовые механизмы регулирования оборота лекарственных средств. Нужно здесь что-то детализировать?

Участник. Сейчас – нет.

Ведущая. Необходимы международные усилия для оказания помощи разработчикам – это оставляем?

Реплика. Это одно и то же. Убираем.

Ведущая. Синхронизация законодательства в области обращения поддельных лекарственных средств.

Участница. Это и есть унификация правовых механизмов.

Участник. Последнее, что написали – оно шире. Этого будет достаточно.

Ведущая. Оставить: нам нужен достаточно гибкий инструмент для предоставления специальных лицензий по использованию лекарственных средств в борьбе со СПИДом и другими инфекционными заболеваниями.

Участник. Упрощенный порядок лицензирования – это короче.

Реплика. Нет, это разные вещи.

Участница. Когда Вы говорите о лицензировании, Вы говорите об импортных лицензиях, об импорте джейнериков или о чем? Очень важно подчеркнуть джейнерики, потому что они намного дешевле стоят.

Ведущая. Нам нужен достаточно гибкий инструмент для предоставления специальных лицензий – что Вы здесь хотите сказать?

Участница. Правительствам нужна гибкость как для импорта джейнериков, так и для их производства.

Ведущая. Может быть, так сформулировать: нам нужен достаточно гибкий механизм – для чего, какая точная формулировка?

Участница. Для развивающихся стран – чтобы развивающиеся страны могли импортировать и производить джейнерики. Вам знакомо определение, что такое джейнерики?

Ведущая. Мне просто нужна точная формулировка фразы от начала до конца.

Участница. Развивающимся странам нужна гибкость для импорта и производства джейнериков.

Ведущая. Права коренных народов и местных сообществ в отношении их традиционных знаний и генетических ресурсов должны быть учтены системой защиты прав интеллектуальной собственности.

Реплика. Должны быть соблюдены – «учтены» ничего не значит.

Участница. Соблюдены – это несколько сильно сказано? Когда Вы говорите по-русски «уважать» или «соблюдать права» - это не совсем сильно звучит. Я бы сказала посильнее - что-то вроде «владельцы прав не должны мешать коренным народам и местным сообществам использовать…».